"Ce sont des régimes socialistes, le socialisme est la voir intermédiaire (dictature, oui dictature) qui mène au communisme, c'est donc du communisme en naissance."

Et qu'avaient-ils de socialistes ?

Que penses-tu de cette citation de Marx ?
« Si les nationalisations étaient le socialisme, alors Bismarck serait le premier socialiste d'Europe pour avoir nationalisé la Poste. » (Karl Marx, dans une lettre à Clara Zetkin)

Le communisme ne pourra jamais être pour la simple et bonne raison qu'il impose aux humains de réfrener leurs pulsion.

J'entends par là qu'un humain aime avoir quelque chose en plus que ses semblables. L'uniformité qu'impose le communisme génèrera automatiquement du mécontentement, puis de l'opposition.

Alors, la seule solution que vous aurez pour maintenir votre système sera la force.

Je suis le premier à m'opposer aux communistes, mais j'aime bien débattre, tant que mes interlocuteurs ont des arguments pertinents bien sûr.

Je l'avais déjà lu cet article... Je te répondrai que les partisans du modèle soviétique aujourd'hui, il y en a quasiment plus, même chez les communistes ils se font rares. Même le Parti communiste de Russie prône un autre socialisme, alors que les dirigeants et les militants brandissent toujours les drapeaux de l'URSS et déposent des roses sur la tombe de Staline. Ce sont des symboles.

Personnellement, je ne veux pas abolir l'Etat, c'est complètement dépassé comme concept, je ne veux pas non plus un système ou l'Etat contrôle tout à 100%, mais un socialisme de marché, un peu comme en Yougoslavie, en Chine dans les années 80-90 ou en Hongrie dans les années 80.

D'ailleurs le socialisme de marché n'est pas né de l'effondrement des régimes de type soviétiques. Pendant le grand débat sur l'économie socialiste lancée par Mises en 1920, les socialistes de marché étaient bien représenté (Oskar Lange, Fred M.Taylor, Karl Polanyi etc...) et j'ai même entendu dire que ces derniers sont considéré comme ayant remporté le débat. A vérifier.

Par exemple je cite Pierre Laurent :

En tant que communiste, êtes-vous toujours opposé à la propriété privée des moyens de production ?

La vision étatiste, centralisée de la propriété collective est dépassée, mais pas l’appropriation sociale des richesses. Le système de la Sécurité sociale, créé en France à la Libération à l’initiative d’un ministre PCF, est une idée profondément communiste ! Prélever à la source une partie des richesses pour la consacrer au bien-être social des populations, c’est communiste ! Mais cela n’est pas contradictoire avec l’existence d’entreprises privées ! Le communisme aujourd’hui est tout sauf un égalitarisme qui s’imposerait de manière administrative et qui nierait le travail. Les individus ont besoin de confronter librement leurs envies de création. Mais, je n’aspire pas à une société idéale.

Je ne partage pas vraiment cet avis, trop réformiste à mon gout, mais bon...

"Tu sais que le communisme à fait plus de morts que le Nazisme ?

Quand je pense qu'aujourd'hui les croix gammées sont interdites ( tant mieux ) mais que des gens dans notre pays manifestent avec des drapeaux rouges sans même savoir ce qu'ils représentent réellement ( à savoir des millions de morts )...ça me désole."

Tu penses réellement que les idées communistes sont à mettre au même plan que les idées nazies ? C'est assez inquiétant.

Oui, mais les communistes ont gagnés et les nazis ont perdus. C'est pour ça que l'Histoire nous donne une vision enjolivée du communisme.

Attention hein, je défend pas le nazisme, je suis simplement pragmatique.

Oui ? Argumentes, ça m'intéresse. On parle des idées hein, pas des crimes de Staline et d'Hitler.

Le communisme n'a pas gagné la guerre contre les nazis. Comment l'aurait-il pu ?

Il avait déjà perdu la guerre contre les bolchéviques au début des années 20...

Vous avez lu des ouvrages sur le communisme, vous en savez beaucoup plus que moi sur le sujet.

Je sais parfaitement que vos idées reflètent votre idéal, à savoir la société dans laquelle tous les humains seraient au même niveau, dans laquelle l'Egalité ( avec un E ) serait érigée en valeur suprême.

Cependant, si j'ai de sévères lacunes sur la théorie du communisme, je sais qu'historiquement, le communisme pur n'a existé qu'une seule fois et c'est lors de la Commune.

Les pays que de nombreux fanas rouges citent sans arrêt ne sont pas communistes ( URSS, Chine populaire, Bolivie etc ) et ne l'ont jamais été.

Je respecte ton opinion, mais l'image du communisme aujourd'hui est fausse. Même Mélenchon cite la Chine en exemple de gestion alors même que ce n'est pas un Etat communiste et il le sait ( quoique... ).

"Je sais parfaitement que vos idées reflètent votre idéal, à savoir la société dans laquelle tous les humains seraient au même niveau, dans laquelle l'Egalité ( avec un E ) serait érigée en valeur suprême. "
Non, ce serait plutôt la liberté. Or la liberté ne peut exister réellement que lorsque l'égalité est effective.
Pour l'instant la liberté du riche n'a rien à voir avec la liberté du pauvre.

"Cependant, si j'ai de sévères lacunes sur la théorie du communisme, je sais qu'historiquement, le communisme pur n'a existé qu'une seule fois et c'est lors de la Commune. "
Et Kronstadt ? Et les campagnes russes avant que les bolchéviques ne les contraignent à appliquer leur programme ? Et l'Espagne libertaire ? C'était quoi tout ca ?

baraban s'il te plait, reste pas ici, tu prône la suppression de l'état et tu te déclare communiste, va donc sur le top des anarchistes, l'ordre moins le pouvoir n'a rien de communiste.

Et ce ne sont pas les seules exemples. Il y a des tas de mouvements dits "des communes", comparables à la commune de Paris de 71, un peu partout. Toujours massacrées avant d'avoir pu durer, certes... Au Mexique, en Chine avant que les Mao' ne les détruisent... etc

"baraban s'il te plait, reste pas ici, tu prône la suppression de l'état et tu te déclare communiste, va donc sur le top des anarchistes, l'ordre moins le pouvoir n'a rien de communiste."
Catastrophe...

Comment peut-on dire une chose pareille ? La suppression de l'Etat est tout ce qu'il y a de plus communiste. Tout ceux qui se sont revendiqué communistes, même les léninistes !, étaient d'accord là dessus.

Comment peut-on se prétendre communiste en défendant les pires dictatures...

Tu fais encore plus de mal à l'idée communiste que ceux qui la combattent par exemple au nom du capitalisme. Tu es une catastrophe pour cette idée...

"l'ordre moins le pouvoir n'a rien de communiste."

A la base si.

Mais c'est vrai que tu t’entendrais beaucoup mieux avec les anarchistes et les libertaires, baraban.

Qu'est-ce que tu penses de Georges Marchais d'ailleurs ? Lui qui était assez favorable à l'autogestion.

La liberté c'est de pouvoir ce que l'on a choisi de faire. Or le communisme impose qu'aucune tête ne dépasse.

L'homme qui est devenu riche à su profiter de la liberté qui lui était offerte. Le pauvre n'a pas su. C'est évidemment un raccourci, il existe évidemment des nuances. Mais ton raccourci me semble...abscon.

Les campagnes russes ? Tu veux dire celles sous le contrôle de l'armée blanche tsariste alors ?

de pouvoir faire ce que l'on a choisi de faire*

Non ils parlent des Menchevkis, comment peux-tu défendre les armées blanches ?

L'homme qui est devenu riche à pas profiter de la liberté mais il à ruiner une partie de sa population pour accumuler des richesses, il à exploiter ...

Bref retourne faire ta propagande ailleurs.

"L'homme qui est devenu riche à pas profiter de la liberté mais il à ruiner une partie de sa population pour accumuler des richesses, il à exploiter ... "

Bon, très bien, je vous laisse à vos idées.

Bonne soirée/

"La liberté c'est de pouvoir ce que l'on a choisi de faire"
Oui, tant que ca n'empiète pas sur la liberté d'autrui.

"Or le communisme impose qu'aucune tête ne dépasse. "
Non, il demande qu'aucun pied ne vienne marcher sur celui de son voisin (pour garder une image corporelle ^^)

"L'homme qui est devenu riche à su profiter de la liberté qui lui était offerte. Le pauvre n'a pas su "
Donc la pauvreté est imputable à l'incompétence des pauvres ? Intéressant...

" Tu veux dire celles sous le contrôle de l'armée blanche tsariste alors ?"
Bien sûr que non. Les campagnes russes pendant la révolution ont massivement mis en place ce qu'on appelle le "partage noir" : le partage des terres en fonction des bouches à nourrir.
Jusqu'à ce que les bolchéviques viennent forcer la nationalisation de toutes les terres.

"c'est aussi un pays historiquement isolationniste."

Je connais un autre pays qui fût isolationniste. Aujourd'hui il est premier au palmarès des interventions.

soyons sérieux la chine millénaire et les états unis ne sont pas comparable

Tu va critiquer le résultat des bolchevkis baraban qui ont allongés l'espérance de vie de 30 ans en moins de 15 peut-être ?

Alors que les Menchevkis étaient au pouvoir et non absolument rien fait.

Ah bon ? Le fait que l'Etat chinois ait une longue histoire le prémunis contre quoi, au juste ?

Les dirigeants de l'Etat chinois actuel, ou de la chine du future, eux ne sont pas millénaires.