le_litchi Voir le profil de le_litchi
Posté le 1er septembre 2013 à 20:22:58 Avertir un administrateur
Sans compter que le coût d'une catastrophe nucléaire en France serait monstrueux.
Imaginez un accident à Fessenheim, le Rhin irradié, les ports de la Mer du Nord condamnés, l'effondrement économique de toute l'Europe.

Arrêtez avec les scénario catastrophe sortie ni d'une prévision économique ni écologique sérieuse Pour le moment, Fessenheim n'a fait que brûler légerement une main et radier un ongle à la même occasion en 35 ans de fonctionement

le_litchi Voir le profil de le_litchi
Posté le 1er septembre 2013 à 20:27:49 Avertir un administrateur
De plus, je pense aussi que la transition énergétique pourrait créer des milliers d'emplois.
De même qu'un transition agricole d'ailleurs, une agriculture biologique de proximité, autour et dans les villes, pourrait créer bien plus d'emplois que l'agriculture productiviste actuelle.

Non, faire ça ce ne serait qu’accélérer l'exode rurale et faire l'effet inverse, le chômage explosera dans les zones rurales

"Très bonne question. Je partage 99,9 % du programme de NDA, mais son programme économique est malheuresement une catastrophe presque digne du FN. Un sortie aussi brutal et isolé de l'Euro serait pour moi une grave erreur."

Je pense comme toi, moi aussi je suis partisan d'une sortie progressive de l'euro, il faut toujours être prudent. Mais à mon avis, NDA ne mérite pas son très faible score, il a l'air d'être quelqu'un de plutôt sérieux et d'intelligent contrairement à Le Pen qui marche sur des slogans simplificateurs et des clichés.

"Je suis donc plutôt sur la ligne gaulliste traditionnel de l'UMP derrière Guaino, Karouchi, Pasqua, le regretté Séguin..."

Guaino estime que "sortir de l'euro serait pire que tout".

En parlant des gaullistes, je me suis toujours demandé si de Gaulle n'aurait pas été lui-même considéré comme un gaulliste de gauche en disant ceci :

« Le capitalisme n’est pas acceptable dans ses conséquences sociales. Il écrase les plus humbles. Il transforme l’homme en un loup pour l’homme. Le communisme n'est pas davantage acceptable, il hôte aux gens le gout de se battre ; il en fait des moutons. Il faut trouver une troisième voie entre les loups et les moutons. »

De Gaulle, 11 juillet 1962, cité dans "C'était de Gaulle" d'Alain Peyrefitte.

Je pense comme toi, moi aussi je suis partisan d'une sortie progressive de l'euro, il faut toujours être prudent. Mais à mon avis, NDA ne mérite pas son très faible score, il a l'air d'être quelqu'un de plutôt sérieux et d'intelligent contrairement à Le Pen qui marche sur des slogans simplificateurs et des clichés.

Je partage ton point de vue sur Marine Le Pen, mais ne vous méprenez pas, ces élécteurs n'ont pas à être réprimandé pour autant. Il ne partage pour la plpart pas les idées du FN et ont juste faim. Et lorsqu'on a faim on se jette vers le premier qui nous propose à manger malheureusement, qu'il soit pleins de clichés ou non.

Guaino estime que "sortir de l'euro serait pire que tout". Il était l'un des plus ferme opposant à Maastricht (on va pas repolimiquer sur Mélenchon et son vote mais bon..) et continue à déplorer le virage ultra libéral de la zone euro aujourd'hui. C'est tout ce qu'on lui demande. Je continue à penser pour toutes ces raisons que l'UMP est bien moins libéral que le PS, même s'il y a peu de chances que tu me crois surtout sur le plan politique (on l'a vu lors du débat sur le mariage homosexuel) mais aussi sur le plan économique pour le coup (on l'a vu lors de Maastricht avec le RPR, et plus récemment avec l'affaire Arcelor Mittal) .

En parlant des gaullistes, je me suis toujours demandé si de Gaulle n'aurait pas été lui-même considéré comme un gaulliste de gauche Le terme "gaulliste de gauche" est une invention de Mitterand pour défendre sa politique auprès des électeurs du RPR contre Giscard (ce qui est très hypocrite lorsque repense à ses crachats contre lui lors de mai 68) . De Gaulle s'est toujours posé en solution contre l'impérialisme américain et la boucherie soviétique. Comme aujourd'hui je rêve moi d'une alternative à la politique ultralibéral qu'on se tappe depuis 45 ans. Pour ça je trouve la droite mieux placer pour défendre une alternative.
Je pourrais être très franchement de gauche lorsque la gauche était encore sociale mais j'ai l'impression que depuis mai 68 elle ne propose que du sociétal. Donc toujours plus de communautarisme, donc plus d'individualisme, et c'est pour moi justement ça qui instaure indirectement le libéralisme financier.

• posé en alternative, pas en solution

[Jv]Supra je pense à peu près comme toi. La gauche soixante-huitarde a vendu son âme au diable.
Quand on voit Cohn-Bendit nous dire qu'il faut être décomplexé par rapport à l'argent, et que l'écologie n'est pas incompatible avec le modèle économique actuel, j'ai envie de me frapper la tête contre les murs.

Les idéaux soixante-huitards ont été récupérés par la société de consommation et de communication qu'ils étaient censés combattre. Aujourd'hui être un "rebelle", c'est être un jeune consommateur standardisé...
Je me souviens qu'au collège, une fille m'a dit "pourquoi tu te coiffes pas comme lui" en montrant un type avec l'une de ces crêtes débiles.Il est intervenu: "laisse tomber, lui c'est pas un rebelle", sans saisir l'énorme contradiction. On dit que le socialisme détruit les individualités, mais j'ai l'impression que le capitalisme actuel est une machine à uniformiser.

Je suis d'accord avec vous pour ce qui est de NDA et de MLP.
LePen ne fait que dire aux deshérités "tous vos problèmes viennent de la mondialisation et des étrangers (la Mondialisation est loin d'être le miracle qu'on nous présente, mais le problème est plus complexe que "les chinois vous volent votre travail"). Par contre, Philipot et les ex-Chevènementistes passés FN ne me dérangent pas.
Mais le FN est encore peuplé de bourges royalistes (j'en avais une dans ma classe en seconde, elle était à des années lumières du discours social du FN) et de beaufs fachos, même si les plus "durs" ont été virés.

Quand on voit Cohn-Bendit nous dire qu'il faut être décomplexé par rapport à l'argent, et que l'écologie n'est pas incompatible avec le modèle économique actuel, j'ai envie de me frapper la tête contre les murs. J'ai mal pour vous en lisant ça

Les idéaux soixante-huitards ont été récupérés par la société de consommation et de communication qu'ils étaient censés combattre.
Mais alors moi là dessus je vais beaucoup plus loin. Ils n'ont pas fait que défendre le système économique actuel. C'est EUX qui l'ont crée. Je m'explique, à force de proclamer à la Sorbonne des droits individuels, ils on finit par les avoir et les trois présidents qui ont succédé à Pompidou sont allés dans leurs sens (je met Sarkozy et Hollande sur un autre plan, contexte historique différent). On a eu le droit à plus de libertés individuels pour être libre individuellement de mettre des ouvriers à la rue pour délocaliser, plus de libertés individuelles pour que chacun soit libre de s'isoler dans une société communautariste et demain que chacuns soit libre de réduire le corps de la femme en esclavage pour produire des enfants industriellement avec la gestation pour autrui. Certes, je ne vais pas me faire que des amis en disant ça ici, mais pour moi le seul moyen de sortir de cette politique c'est de contré Mai 68 et que le peuple de France se décide à attendre de nos gouvernement une vrai politique d'Etat, qui ne se contente pas de "gérer" une politique soixante-huitarde individualiste mais de conduire un vrai projet national, familial et de relance industriel (ce qui donc passe par l'indépendance énergétique, pour revenir au point de départ)

On dit que le socialisme détruit les individualités, mais j'ai l'impression que le capitalisme actuel est une machine à uniformiser. C'est pas ce que je reproche au socialisme d'aujourd'hui. Ce que je lui repproche c'est justement de ne paeut assez avoir lu Marx Et attention, je ne me considère pas officiellement comme "anti-capitaliste". Je défend l'homme créateur et entrepreneur, mais je pense juste que ce modèle est corrompu dans un système mondialiste et ultra-libéral. Tu peux me considérer comme un capitaliste du XIXème si tu veux. Celui du travail et de l'industrie pas de l'esclavage et de la maltraitance sociale.

• de ne pas assez

Bah pour revenir à Le Pen je partage la plupart de son discours sur la mondialisation, je suis même plus en phase avec elle qui est anti-mondialiste que Mélenchon qui est alter, car pour moi la mondialisation n'a pas d'autres alternatives que l'exclusion sociale et la violence culturel. Après la différence entre Le Pen et Dupont Aignan, pour moi, elle est très claire:

Dupont Aignan aime son peuple uni, Le Pen méprise son peuple et l’amène à la division. C'est la séparation entre l'extrême droite et la droite social-conservatrive. Elle est énorme.

Le XIXè siècle c'était pas la joie: exode rural (même si la vie n'était pas forcément plus dure qu'à la campagne), monopoles géants, abscence de protections sociales...

La mondialisation était peut être plus importante qu'aujourd'hui (on se déplaçait d'un pays à un autre avec beaucoup moins de paperasserie qu'aujourd'hui)même si on délocalisait moins facilement.
Le libre échange était omniprésent (sauf aux USA!), et tout ça a abouti à la crise de 1873, la montée des tensions et la guerre de 14-18.

[Jv]Supra Voir le profil de [Jv]Supra
Posté le 1er septembre 2013 à 22:30:33 Avertir un administrateur
Bah pour revenir à Le Pen je partage la plupart de son discours sur la mondialisation, je suis même plus en phase avec elle qui est anti-mondialiste que Mélenchon qui est alter, car pour moi la mondialisation n'a pas d'autres alternatives que l'exclusion sociale et la violence culturel.

on peut voir ça comme ça, même si ça a bien sur des avantages. Pouvoir rencontrer des gens de culture différentes et pouvoir voyager à travers le Monde, c'est enrichissant.
Maintenant, la globalisation marchandes et financière ne profite qu'à certains pays qui se basent sur de fortes politiques étatiques nationales, comme la Chine.

Pour moi, la lutte contre le capitalisme mondialisé ne se fera que par la récupération de la souveraineté nationale, mais il faut dans le même temps coordonner les mouvements sociaux à l'échelle internationale, sinon, ce ne sera que du repli sur soi.

"Un peu d'internationalisme nous éloigne de la Patrie.Beaucoup nous en rapproche" Jaurès

le_litchi Oui mais t'avais encore l'image du travailleur industriel qui gagne sa liberté spirituel et créatrice par le travail que défend Marx, que les "Marxistes" d'aujourd'hui oublient parfois et que les ultra-libéraux caricaturent vulgairement pour justifier l'inégalité social.

Je te remercie de préciser que c'est le capitalisme qui à amener à la première guerre mondiale et non le nationalisme, comme on le préjuge très souvent.

on peut voir ça comme ça, même si ça a bien sur des avantages. Pouvoir rencontrer des gens de culture différentes et pouvoir voyager à travers le Monde, c'est enrichissant.
Maintenant, la globalisation marchandes et financière ne profite qu'à certains pays qui se basent sur de fortes politiques étatiques nationales, comme la Chine.

La Chine n'a absolument rien d'Etatique sur le plan économique, celui qui nous intéresse quand on parle de la globalisation Marchande. Bien au contraire elle ne marche qu'à l'interdépendance avec les USA et l'Europe.

Pour moi, la lutte contre le capitalisme mondialisé ne se fera que par la récupération de la souveraineté nationale,

je n'enlève pas un mot évidement.

mais il faut dans le même temps coordonner les mouvements sociaux à l'échelle internationale, sinon, ce ne sera que du repli sur soi.

Attention, la coordination à l'échelle internationale n'est souvent qu'à un pas du néocolonialisme (je te fais pas de dessin, un peuple dis "non" on en fait quoi?)

"Un peu d'internationalisme nous éloigne de la Patrie.Beaucoup nous en rapproche" Jaurès
J'aimerait vivre sous Jaures/Clemenceau plutôt que sous Melenchon/Hollande, et là je serais peut être même de gauche crois moi

La Chine n'a absolument rien d'Etatique sur le plan économique, celui qui nous intéresse quand on parle de la globalisation Marchande. Bien au contraire elle ne marche qu'à l'interdépendance avec les USA et l'Europe.

tu te trompes, la Chine a réussi dans la mondialisation que parce qu'elle a fait un immense doigt d'honneur aux règles de l'OMC et au laissez-faire.
Elle a maintenu sa monnaie à des taux artificiellement bas, elle continue à vendre à perte pour écraser toute concurrence, elle a obligé les entreprises étrangères à s'associer à des entreprises chinoises...

Attention, la coordination à l'échelle internationale n'est souvent qu'à un pas du néocolonialisme (je te fais pas de dessin, un peuple dis "non" on en fait quoi?)

je parlais des mouvements politiques plus que des pays.
Mais il y' a de bons exemples de coordination réussie entre états, basées sur le donnant-donnant plutôt que sur le libre échange et les lois du marché, je pense à l'ALBA.

sinon j'ai une question :
est ce qu'il y'a un pays dans le monde actuellement ou ya une guerre de guerilla communiste ou les communistes sont puissants ?

Le communisme... utopie

Les FARC-EP Colombiens ou la rébellion naxalite en Inde.

J'ai pas d'autres exemples que Koba, au Népal c'était le cas aussi mais ils ont fini leur révolution y a 4 ans. Sinon peut être le PKK qui se revendique marxiste mais je connais pas trop.