Yep mais ce sont pas les mêmes (Marx n'a jamais parlé de centralisme démocratique ou de révolutionnaire professionnel par exemple) d'où le fait que je fasse la distinction.

Je suis d'accord pour dire que Marx était foncièrement autoritaire

Mais pas pour les raisons évoquées ci-dessus, qui relèvent à peu près uniquement de l'interprétation qu'en a fait Lénine.

si vous voulez débattre des raisons pour moi elles tiennent surtout à la rencontre du déterminisme sociale et du matérialisme historique.

Mais pas pour les raisons évoquées ci-dessus, qui relèvent à peu près uniquement de l'interprétation qu'en a fait Lénine.

@alfred00 normal vu que dans mon premier message j'ai dit que je ne parlais que des théories post-Marx (léninisme et successeurs).

Sinon y a énormément de raison à l'autoritarisme de la pensée de Marx outre la phase socialiste y a aussi la prétention du "socialisme scientifique" etc

Marx hésite entre deux conceptions contradictoires de l'histoire :

Dans certains de ses ouvrages, Marx met en avant la spontanéité créatrice du prolétariat, qui est flagrante à des moments-clés du XIXe siècle (Commune de Paris par exemple). Il part ici de l’idée que ce sont les hommes qui font leur histoire. C’est le cas dans les Ecrits de jeunesse (1844), le 18 Brumaire de Louis Bonaparte (1852), les Grundrisse (1857. A mon avis sont oeuvre majeure. Beaucoup plus intéressante que le Capital je trouve), ou encore La guerre civile en France.

Dans d’autres écrits, comme le Manifeste du Parti communiste (1848) ou le Capital (1867), Marx met en avant une autre conception, celle d’un sens de l’histoire. Ici, l’histoire est une succession déterminée de sociétés : communisme primitif jusqu'au Néolithique, esclavagisme, féodalisme et enfin capitalisme aujourd'hui. Sous le capitalisme, il finit par n’y avoir plus que deux classes sociales : la bourgeoisie oppressive et le prolétariat opprimé. Et pour lui, le prolétariat va obligatoirement finir par en avoir ras le bol et renversera la bourgeoisie. Question de temps. Il faudrait alors parfois accélérer le processus.

Par exemple en donnant au prolétariat une direction révolutionnaire professionnelle qui sait ce qu'elle fait et qui guidera le prolétariat imbécile vers la prise de conscience finale (ca, c'est l'extrapolation Léniniste)

ce qui est intéressant c'est comment une pensée qui met l'accent sur l'approche scientifique fini en idéologie autoritaire. Une approche scientifique c'est à dire théorie et expérience devrait protéger un peu contre ça. Evidemment pour certains la "science de l'histoire" à viré en millénarisme.

gfy je reviens un instant sur Chavez: en effet, malgré le système qui, théoriquement, est très démocratique, il y' a des dérives népotistes et de la corruption, comme c'est souvent le cas dans ces pays du Sud que l'histoire et la rapacité des grandes puissances n'ont pas épargné.
Mais Chavez n'est pas une exception, il y' a de très nombreux gouvernements d'Amérique du Sud qui ont ce genre de pratique, à commencer par le Paraguay, où l'an dernier, dans l'indifférence générale, les députés de l'opposition ont démis le président qui souhaitait une réforme agraire et freinait l'entrée des semences transgéniques, où le Honduras, qui a vu son président (qui pourtant était loin d'être un révolutionnaire marxiste) renversé et exilé pour avoir été un peu trop social.Ou encore la Colombie, où l'Etat est de mèche avec des milices paramilitaires, dont les agissements sont tels que les villageois leurs préfèrent largement les FARCs, qui pourtant ne sont pas des anges, c'est le moins qu'on puisse dire.
Avant Chavez, ce n'était pas mieux au Vénézuela pour ces questions là (en 2002, l'opposition a carrément fait tirer sur ses partisans pour accuser les chavistes)alors pourquoi c'est on mis à pointer du doigt ce genre de difficultés quand Chavez est arrivé au pouvoir?

A mon tour, si tu veux bien, de te poser une question gfy: tu me semble peu dogmatique (je t'ai vu, si je ne me trompe pas, critiquer le point de vue des ibéraux sur la crise de 2008), de quelle branche du libéralisme te revendiques-tu?

je ne me revendique pas d'une branche en particulière. je suis assez critique de l'idée de marché auto-régulateur, c'est à dire qui s'organise sans l'action de l'état. Je ne suis donc pas dans la mouvance de Chicago. Si je devais quand même donner une branche je dirais que je me vois comme un libéral classique. Mais la façon dont je perçois le libéralisme ne tiens pas vraiment compte des classifications qui me semblent pour la plupart fausse.

Il me semble que les travers du vénézuela étaient aussi dénoncés avant.

J'aurais une question les cocos : puisque vous répétez à qui veut l'entendre que Mélenchon n'est pas communiste, que le PCF ne l'est plus, que l'URSS ne l'a jamais été, pas plus que Chavez, Cuba, la Chine ou la Corée du Nord...
En fin de compte, qu'est-ce qu'il est ? N'avez-vous pas l'impression de défendre une idéologie morte et enterrée, pour le peu qu'elle ait un jour vécu, qui n'est représentée par personne ?

Malheureusement le communisme reste fortement liée à l'union soviétique même encore aujourd'hui.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_communiste_français#Front_de_Gauche_.28depuis_2007.29

Hé puis surtout j'ai l'impression que le PCF n'est plus aussi actif qu'avant,
Mais peut-être que cela vient de son secrétaire général ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Laurent_(homme_politique)

Mais finalement quand on y réfléchis aucun "chef" charismatique condamne un parti à la mort subite,
Pour peu que le parti soit méconnu/malvu des médias/français...

Mais sinon je déteste cet endoctrinement à l'école, de réveler soit qu'une partie du problème ou soit de ne pas mettre l'avis de l'opposition, c'est décidement peu objectif.
Le totalitarisme existe encore, pas besoin d'aller loin.

Tu ne réponds pas à DrMaboul59. Vos réponses (par vos, je veux dire celle des gens qui se déclarent communistes) m'intéressent.

"puisque vous répétez à qui veut l'entendre que Mélenchon n'est pas communiste, que le PCF ne l'est plus, que l'URSS ne l'a jamais été, pas plus que Chavez, Cuba, la Chine ou la Corée du Nord... "

Pas besoin d'être un génie pour s'en rendre compte. Ce n'est pas parce qu'on fait du communisme son argument principal de propagande qu'on devient communiste même si tous nos actes y sont opposés.
Staline se disait aussi profondément démocrate. Donc il l'était ? Et la démocratie, c'est le stalinisme ?

"En fin de compte, qu'est-ce qu'il est ?"
Il y a eu plusieurs expériences assez différentes au cours de l'Histoire, toujours réprimées (souvent par ceux qu'on appelle abusivement "communistes" et qui sont léninistes, d'ailleurs).
En Ukraine entre 1917-1920, avant de se faire massacrer par l'armée rouge.

En Russie elle-même, essentiellement dans des régions entières des campagnes. Massacrés à la fois par les rouges et les blancs.
Mais aussi dans les villes. Kronstadt a appliqué le programme des marins depuis le printemps 1917. Elle le met en veilleuse à cause de la guerre civile, et quand celle-ci s'achève elle tente de le remettre en place, et sera massacrée par l'armée rouge.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Révolte_de_Kronstadt#Revendications_de_Kronstadt

Et puis il y a bien sûr l'Espagne révolutionnaire pendant la guerre civile. Des régions et des villes (comme Barcelone) mettent la majeur partie des terres, des usines en communs. Ca dure jusqu'à 2 ans, jusqu'à ce que les troupes Franquistes les massacrent.

Et puis il y a aussi les mouvements de communes autonomes, en Argentine, en Chine...

"N'avez-vous pas l'impression de défendre une idéologie morte et enterrée, pour le peu qu'elle ait un jour vécu, qui n'est représentée par personne ?"
Faut arrêter de regarder TF1. Là c'est sûr qu'on a l'impression que toute idée révolutionnaire est morte.

En réalité la social-démocratisation des partis communistes s'est effectuer principalement en Europe de l'ouest et bien avant la chute de l'Union Soviétique ( sous l'impulsion de Berlinguer et Carillo principalement ). Ce n'est pas le cas en Amérique du sud où la plupart sont resté Marxistes-Léninistes et en Asie ( souvent maoistes ). En Europe de l'est ,tous continuent à se revendiquer de mouvement pro-soviétique. Et ils pèsent quelque chose dans l’électorat. En Russie il serait le véritable vainqueur : http://fr.rian.ru/politiqitique/20130313/197784769.html

En Farnce les marxiste-léninistes restent nombreux. Il y a tout d'abord le courant " gauche communiste " au sein du PCF et des groupes dissidents comme le PRCF et l'URCF.

52% pour Poutine... L'URSS était pas loin de se reformer.

/!\ APPEL AUX LECTEURS DU TOPIC /!\

Je vous prie d'ignorer complétement les messages de Koba (à moins de vouloir rigoler un bon coup), ou alors ne pas le prendre pour un communiste sérieux. Rien que son pseudo était déjà signe d'une défaillance mentale, mais ce monsieur en + de se réclamer du stalinisme et défendre les fous furieux indiens (les naxalites) et la Corée Du nord, se réclame de mouvements d'extrême droite qui sont liés au National-Socialisme (en particulier la "Troisième voie", groupe auquel appartient le jeune homme qui a tué Clément Méric, et le "Front Noir", parti national-socialiste dans l'Allemagne das années 30, son avatar est le drapeau du parti par ailleurs.).

Bref, à moins d'être à côté de la plaque, ce monsieur est sans doute un troll d'une autre mouvance politique qui veut décrédibiliser les communistes, et à partir de ce point la, je vous demande à vous, forumeurs de plus accorder un seul crédit à cet être sanguinaire et totalitaire, merci

Toi au moins tu ne cherches pas à la cacher ta défaillance mental.

DrMaboul59 Voir le profil de DrMaboul59
Posté le 13 juin 2013 à 00:00:32 Avertir un administrateur
J'aurais une question les cocos : puisque vous répétez à qui veut l'entendre que Mélenchon n'est pas communiste, que le PCF ne l'est plus, que l'URSS ne l'a jamais été, pas plus que Chavez, Cuba, la Chine ou la Corée du Nord...

je ne me considère pas comme communiste dans le sens premier du terme (je suis pour la préservation d'un état) mais je pense que ce qui se rapproche le plus du communisme, ce sont certaines expérimentations menées durant la guerre d'Espagne par le POUM et la CNT.

J'aurais dû préciser que ma question concernait surtout le communisme AUJOURD'HUI plutôt que quelques expérimentations sporadiques d'il y a cent ans, et surtout en France.

Je connaissais déjà le PRCF mais force est de constater que ce genre de parti relève davantage du cyber-groupuscule.

J'aurais dû préciser que ma question concernait surtout le communisme AUJOURD'HUI plutôt que quelques expérimentations sporadiques d'il y a cent ans, et surtout en France.

C'est pas vraiment du communisme pur, mais ça peut être un bon exemple, surtout qu'il est à côté de nous : http://www.lesjoyeux.org/g/films-programmes/marinaleda/