ce dont tu me parles ce sont des communautés/micro communautés confédérées qui ont adopté effectivement un collectivisme libertaire basé sur un consentement mutuel et des affinités, mais le collectivisme comme ideal gouvernemental (pour le communisme donc) et qui s'applique à l'échelle d'une Nation est impossible sans contrainte, c'est ça que je voulais dire

"ce n'est pas parce que quelque chose n'a encore jamais existé qu'il n'existera jamais. "

je suis entièrement d'accord avec cette idée. Néanmoins, la critique de ce qui existe au nom de ce qui n’existe pas peut souvent tomber dans la facilité, et ainsi ouvrir la voix à l'idéologie. Tu gardes un regard lucide sur Chavez parce que tu fais parler les actes.

"Enfin, il est évident que l'égalité ne remportera pas les suffrages de ceux qui ont des intérêts à maintenir l'inégalité. Ceux qui en profitent allègrement."

je ne veux pas faire chier mais techniquement: "ceux qui en profite" sont par définition beaucoup moins nombreux que "ceux qui n'en profite pas" ce qui veut dire que d'un point de vu des suffrages tu t'en fou de gagner les voix des "profiteurs".

"De même que le système actuel s'impose par la contrainte à tout ceux qui n'en veulent pas, pour diverses raisons (et il ne s'agit pas seulement des communistes)"

le système c'est un mot compliqué... De quel système parles-tu? Si tu parles de la démocratie libéral (entendre ici idéaux des lumières), le système est fonder sur la possibilité de changement, c'est d'un point de vue sociologique une compétition pacifique pour le pouvoir. Ce qui ne veulent pas de quelque chose peuvent le changer a travers divers moyens légaux et même en usant de méthode illégale mais prouver comme la désobéissance civile. Donc de quoi parles-tu quand tu dis système?

P.S: je me considère comme libéral comme ça il n'y a pas d'entourloupe

En même temps l'anarchisme, qu'il soit communiste ou non, est par nature fait pour fonctionner dans un système de communautés fédérées pas pour fonctionner à l'échelle d'un pays (une nation ça peut être très petit)

Et pour ce qui est des communes anarchistes y en a pas mal à travers le monde et à plus petite échelle encore il y a le squat.

"ce dont tu me parles ce sont des communautés/micro communautés confédérées qui ont adopté effectivement un collectivisme libertaire basé sur un consentement mutuel et des affinités, mais le collectivisme comme ideal gouvernemental (pour le communisme donc) et qui s'applique à l'échelle d'une Nation est impossible sans contrainte, c'est ça que je voulais dire"

Je suis globalement d'accord : vouloir "gouverner" de manière communiste est impossible puisque cela constitue en soi un oxymore et un paradoxe.

Pour le reste, d'une part les communauté ayant mis en pratique le communisme libertaire n'étaient pas minuscules (la Catalogne, ca a la taille, voir plus, que certains pays du monde (pas les plus gros, mais ca ne change rien : de toute façon le communisme libertaire refuse la centralisation. Il s'agit plutôt de petites communautés choisissant, ou non, de se fédérer. Que ce soit à l'échelle d'un village, d'une grande ville comme Barcelone, de la Catalogne, ou encore de l'Espagne ou de l'ensemble des continents de la planète, ca ne change pas grand chose. (sauf qu'une telle tentative entourée d'ennemis aura évidemment bien plus de chances de disparaitre).

Ensuite, le concept de nation au sens moderne pose aussi problème parce qu'il s'agit d'une construction politique qui n'a rien de naturelle.
A moins de l'employer dans son sens originale, beaucoup plus restreint en terme de dimension.

Trisomwizabitch : exactement.

L'anarchisme fonctionne sur le mode de la démocratie directe (donc forcément à petite échelle) et par mandats impératifs et révocables : en gros on élit pas un soi-disant "représentant" sur la foi de ses promesses de campagnes en lui laissant carte blanche pour une période donnée. On défini collectivement un mandat, et on choisi quelqu'un qui devra appliquer ce mandat, sans quoi il sera révoqué.

La Catalogne est un mauvais exemple vu que la Generalitat a rapidement repris le pouvoir (notamment parce que la CNT a refusé de reprendre en main le gouvernement) puis les anarchistes et les non staliniens plus globalement se sont fait bottés le cul par le PSUC pendant les journées de mai.

Le seul endroit où les anarchistes sont restés "longtemps" pendant la guerre d'Espagne c'est dans la moitié de l'Aragon non occupée par les franquistes.

Et sinon l'anarchisme ne prône pas la démocratie fut-elle directe (le problème de la dictature de la majorité reste) et le recours au mandat impératif reste très très limité. Ce sont des pis-allers.

Trisomwizabitch
Posté le 1er juin 2013 à 23:20:40
En même temps l'anarchisme, qu'il soit communiste ou non, est par nature fait pour fonctionner dans un système de communautés fédérées pas pour fonctionner à l'échelle d'un pays

j'parlais de collectivisme à la base

"j'parlais de collectivisme à la base"

Ben oui, c'est de ca dont il s'agit.

L'expérience anarchiste d'Espagne est sans doute la forme de collectivisme la plus vaste et la plus profonde qui ait jamais existé à l'époque contemporaine.

Ah désolé j'ai du raté une case alors

Dans ce cas c'est simple les communismes non autoritaires (anarchiste, "utopiques" etc) peuvent fonctionner car non coercitifs. Le communisme autoritaire est irrémédiablement voué à l'échec comme l'ont montré toutes les expériences du 20e siècle. Sachant que les premiers se font sur la base du fédéralisme et que les seconds non.

Connards de communiste !

"Connards de communiste !"

Les insultes prouvent ta faiblesse !

gfy Voir le profil de gfy
Posté le 1er juin 2013 à 19:35:43 Avertir un administrateur
@ le_litchi

ok. Que penses-tu de Chavez?

je n'ai jamais mis les pieds au Vénézuela, je pense que l'homme de la rue de là-bas saura mieux te répondre que les idéologues de tout bord qui composent ce forum.
Mais pour ce que j'en sais: idéaux nobles au début, la "Révolution Bolivarienne" était tout à fait compréhensible dans un pays ou une oligarchie, quasiment une minorité ethnique, détenait toute l'économie et vivait de la rente pétrolière.
Maintenant, avec le temps, il arrive au Chavisme ce qui arrive à tous les pouvoirs: on s'habitue à être les maitres, on choisit la facilité tant qu'on peut, on se repose sur la rente pétrolière.Le problème, c'est que le gouvernement bolivarien n'a pas réellement de cap économique, il se contente de réformes sociales louables, mais dépendant uniquement du pétrole, et développe peu l'économie locale, faisant par exemple appel, pour construire les logements, à des entreprises venues des pays alliés plutôt que de de créer une entreprise de travaux publiques locales.
Mais on ne saurait nier les gros progrès qui ont été faits, et l'existence d'institutions démocratiques performantes (voir la mission Carter), même si le niveau des débats reste encore au ras des paquerettes, d'après la teneur des clips de campagne.
Sinon, il y' a le problème des médias, et il est vrai que Chavez voulait les contrôler, mais il ne faut pas voir ça comme un méchant gouvernement qui veut opprimer des gentils médias diffusant la pensée libre, mais comme un affrontement entre forces politiques qui cherchent chacune à utiliser les médias pour déverser leur propagande.Les chaines privées ont soutenu le coup d'Etat, en toute connaissance de cause semble-t-il, on comprend que les chavistes cherchent à les éliminer.

Alors non, Chavez n'était pas un grand démocrate, mais par rapport à ceux qui l'ont précédé, c'est presque un saint

xavidark8 Voir le profil de xavidark8
Posté le 2 juin 2013 à 00:03:55 Avertir un administrateur
Connards de communiste !

j'apprécie ce genre de messages pleins d'utilités qui font avancer le débat.

@ Le Litchi

désolé, je ne peux pas te suivre sur Chavez. Je peux comprendre l’engouement que peux susciter l'aide aux plus démunies, c'est absolument normal. Cependant, je ne peux me résoudre a accepter un dictateur (c'est mon opinion sur Chavez).

Cela étant dis si j'avais été "l'homme de la rue" pour reprendre ton expression il n'est pas impossible, dans le contexte vénézuélien, que j'aurais adhéré à la révolution. Je ne suis pas catégorique. Mais vu d'ici, je suis plus proche de l'avis d'alfred00.

Et je me pose la question sur les possibilités de dépassement du problème autoritaire des révolutions socialistes. D’où viennent ces dérives dont je suis certains que beaucoup de communistes n'on jamais souhaité? Et je refuse la thèse comme quoi Staline est de droite ou que tout ça à été piraté par les capitalistes.

Parce que les théories marxistes (si on entend par là les théories construites à partir de la pensée de Marx) sont autoritaires à la base dans leur mode d'action (parti, révolutionnaires professionnels etc), dans leur mode de pensée (détention d'une vérité absolue, centralisme démocratique...) et dans leur mode de gouvernement (dictature du prolétariat, parti unique...).

Les seuls chez lesquels ces aspect sont atténués c'est chez les conseillistes.

Tu confonds les idées de Marx et l'interprétation qu'en a fait Lénine, puis ceux qui se revendiquaient de Lénine.

@ Trisomwizabitch

il me semble qu'on en avait déjà parler, je suis entièrement d'accord avec toi sur les théories marxistes c'est pour moi aussi intrinsèquement autoritaire. Mais il me semble aussi que l'idée de collectivisme est à revoir dans son fonctionnement.

(si on entend par là les théories construites à partir de la pensée de Marx)

pourtant j'avais bien précisée que je ne parlais pas de la pensée de Marx...

Mais dans tous les cas certains des ferments qui permettent l'autoritarisme se retrouvent déjà dans la pensée de Marx quand il décrit vite fait la phase socialiste (aka après la révolution) et Bakounine et les anar' disaient déjà au moment de la première internationale que ce genre de discours ne ferait que remplacer l'oppression en place par une autre.

@ Trisomwizabitch

perso je ne fais plus cette distinction. les germes de l'autoritarisme sont dans la pensée de Marx et Engels.