"En gros ils disent que la première étape pour arriver au socialisme, c'est d'abord d'avoir un gouvernement socialiste"

Oui, et c'est quoi un gouvernement socialiste, puisque ce n'est pas un gouvernement qui nationalise ?

"si ce n'est pas la nationalisation pure (donc un transfert de propriété) c'est le constructivisme et le colletivisme, on impose quelquechose, on contraint, seulement lorsqu'on contraint et qu'un entrepreneur n'a plus grand chose à gagner il n'a plus de raison de créer de la richesse, donc même dans l'hypothèse ou nationaliser n'est pas communiste, une fois transposé dans la réalité il n'y a qu'une façon d'imposer l'égalité de fait : que l'activité provienne de l'Etat même."
Oui, le socialisme, c'est le mal, mais apparemment personne n'est capable d'en fournir une définition...

En URSS les "camarades administrateurs", fonctionnaires à la tête des entreprises, pouvaient avoir des salaires énormes. Tout comme ailleurs. Donc quelle est la différence pour eux entre un vilain système socialiste et un gentil système pas-socialiste ?

Le fait que l'URSS, et les autres pays dits "socialiste" ou "communistes" se sont toujours contentés de nationaliser l'économie en disant "nan mais c'est cool : on est un Etat socialiste, donc si on nationalise, on construit le socialisme. Alors qu'un autre Etat qui nationaliserait, lui, ne construirait pas du tout le socialisme" ...
C'est de la pensée magique...

Il suffit d'appeler un Etat "république populaire" et pouf ! Ca fait du socialisme ?

bon, je viens de découvrir le topic, ça peut être sympa

J'adhère.

"Oui, le socialisme, c'est le mal, mais apparemment personne n'est capable d'en fournir une définition..."

Concrètement on s'en fout. Quand t'es egalitariste ya pas 36 solutions, j'ai même pas parlé de bien ou de mal.

bonjour,

pas de trolling dans ce message je vous demande sincèrement quelles leçons (si il y en a) avez vous tiré des différentes expériences dite socialiste aux 20ème siècle?

gfy Voir le profil de gfy
Posté le 1er juin 2013 à 16:22:41 Avertir un administrateur
bonjour,

pas de trolling dans ce message je vous demande sincèrement quelles leçons (si il y en a) avez vous tiré des différentes expériences dite socialiste aux 20ème siècle?

pour ma part:

1) qu'il faut faire gaffe aux profiteurs, l'être humain faisant toujours passer son propre intérêt avant l'idéologie

2) qu'il faut agir dans l'intérêt des citoyens plutôt que pour le dogmatisme idéologique.
Et c'est pas que dans les régimes socialistes: dans le Chili de Pinochet, il y' avait des émissions télé qui apprenaient à se comporter en "consommateur rationnel"...

@ le_litchi

ok. Que penses-tu de Chavez?

"Concrètement on s'en fout. Quand t'es egalitariste ya pas 36 solutions, j'ai même pas parlé de bien ou de mal"

Je n'ai pas trop suivi la discussion mais il me semble que tu fais un amalgame grossier : tu dis que collectivisme = autoritarisme (on impose des choses, etc ). Or c'est faux. Exemple : les anarchistes (du moins la plupart) sont collectivistes et néanmoins anti-autoritaires.

"pas de trolling dans ce message je vous demande sincèrement quelles leçons (si il y en a) avez vous tiré des différentes expériences dite socialiste aux 20ème siècle?"

plein de choses. Ca dépend sur quel plan on se place.

Mais notamment

- Qu'il ne suffit pas de se déclarer socialiste/communiste pour que ce qu'on mette en pratique puisse effectivement être qualifié de socialisme/communisme.

- Que le socialisme/communisme selon la doctrine marxiste-léniniste = capitalisme version étatisée à l'extrême.

- Ou encore que l'exercice du pouvoir peut transformer les gens animés des meilleures intentions en véritables en l'opposé de ce à quoi ils aspirent (exemple : Lénine, comme il le dit lui-même)

- Que le communisme doit être anti-autoritaire pour fonctionner.

etc etc

@ alfred00

je trouve tes réponses intéressantes particulièrement la dernière (je ne suis absolument pas d'accord pour faire de Staline ou de l'URSS un état capitaliste mais je ne souhaite pas débattre de ça ici)

Même question que pour Le Litchi

que penses tu de Chavez?

"(je ne suis absolument pas d'accord pour faire de Staline ou de l'URSS un état capitaliste mais je ne souhaite pas débattre de ça ici)"
C'est dommage, c'est pourtant un topic tout indiqué pour ca, non ?

"que penses tu de Chavez?"
Pas un dictateur, mais pas loin.

Répression, clientélisme, quasi-culte de la personnalité, proximité avec des enflures de première comme Khadafi et Ahmadinejad, voire même Kim Jong-Il....

Chávez a une vision bien particulière du socialisme, qu’il veut débarrasser des erreurs du passé et ne se construit pas par une opposition de classe, mais main dans la main avec le patronat dans un cadre national. Drôle de socialisme que Chávez teinte d’un christianisme social où Jésus devient le premier vrai socialiste et Judas le premier capitaliste.
La ligne politique nationaliste de Chávez n'a rien de neuf et a déjà largement prouver sa nocivité.

Mais il serait faux de croire que Chávez et ses alliés n’ont rien fait pour les pauvres. Même s’il est difficile d’obtenir des chiffres précis sur la réalité sociale du pays : les observatoires vénézuéliens liés au pouvoir ont un manque flagrant d’objectivité, les chiffres catastrophistes des anti-chavistes ne sont pas plus raisonnables.
Il semble bel et bien que la pauvreté ait reculé depuis l’arrivée de Chávez au pouvoir. Trois grands secteurs ont été particulièrement visés par ces politiques sociales : l’éducation, la santé et la sécurité sociale, le gouvernement assurant, en théorie, la gratuité du système scolaire et de la santé. Ces politiques sociales en faveur des plus pauvres accordent à Chávez un réel et sincère soutien populaire. Mais la gestion de ces réformes sociales amènent à la conclusion que les revenus financiers du pétrole sont utilisés pour « acheter », par le biais d’un système largement lié au clientélisme, le soutien des masses populaires.
Comme tous les dirigeants, il faut bien entretenir sa base de soutien si on veut garder le pouvoir.

Mais rien ne doit vraiment changer :

Un des aspects particuliers de la prétendue « Révolution bolivarienne » a été l'établissement des conseils locaux dans tous le pays. Mais ces conseils n'ont dans les faits rien à voir avec le slogan matraqué par le chef : « Tout le pouvoir au peuple » En pratique ces conseils revêtent d’avantage le rôle de courroie de transmission des décisions gouvernementales et de « milices » politiques défendant le caudillo Chávez coûte que coûte.

L'opposition subit une répression par le pouvoir central et les milices qu’il a constituées depuis sa création. De nombreux syndicalistes opposés au pouvoir sont en effet arrêtés voire même assassinés chaque année au Venezuela.

@ Jean-Hemorroide

tu en as oublié une c'est pas beau recommence avec la ponctuation et les lettres aussi (tu as le droit aux runes nordique)... Tu trouveras des lettres (peut-être même des mots entiers) dans ce qui reste de ton feu d'hier...

@ alfred00

intéressant, je suis assez d'accords avec toi (La famille Chavez est aujourd'hui la plus puissante famille de propriétaire terriens du venezuella). Mais ou te situes-tu vis à vis des autres communistes? Penses-tu qu'ils sont principalement d'accords avec toi?

"pas de trolling dans ce message je vous demande sincèrement quelles leçons (si il y en a) avez vous tiré des différentes expériences dite socialiste aux 20ème siècle?"

Que la nationalisation intégrale de l'économie et l'ultra-centralisme s'essoufflent assez rapidement après une magnifique période de croissance (10% par an entre 1950 et les années 70) et que la bureaucratie technocratiques d'Etat n'arrangent rien du tout, au contraire.

"(je ne suis absolument pas d'accord pour faire de Staline ou de l'URSS un état capitaliste mais je ne souhaite pas débattre de ça ici)"

Lol l'URSS n'est pas un Etat capitaliste, mais du capitalisme d'Etat, parceque le salariat, mode de production capitaliste, était généralisé (officiellement aboli) et que les nationalisations ne suppriment pas les qualités de capital (voir la citation d'Engels), je cite Enver Hoxha, le stalinien le plus fanatique, dirigeant suprême de l'Albanie de 45 à 85 :

"L'actuel Etat soviétique [1971], tel un capitaliste collectif, gère les moyens de production au nom et dans l'intérêt de la nouvelle bourgeoisie soviétique. Le régime de la propriété commune socialiste s'est converti en un capitalisme d'Etat de type nouveau."

Ici notre génie dit que l'URSS non-stalinienne est un pays capitaliste collectif (comprendre : capitaliste d'Etat) et que sous Staline c'était la propriété "commune socialiste" ( ) alors que après la mort de Staline, les dirigeants ont juste décentralisé un peu le pouvoir économique, rien de fondamental n'a changé.

Je continue :

"Des nationalisations de ce genre ont été effectuées et continuent de l'être pour une raison ou pour une autre dans d'autres pays, mais elles n'ont pas changé ni ne pourront jamais changer la nature capitaliste du système au pouvoir, elles ne peuvent supprimer l'exploitation capitaliste, le chômage, la pauvreté, le manque de libertés et de droits démocratiques. [...] Ceux qui dirigent le «secteur public» ne sont pas les représentants des ouvriers, mais les gens du grand capital, les hommes qui ont en main les rênes de toute l'économie et de l'Etat. La position sociale de l'ouvrier dans les entreprises du «secteur public» ne diffère en rien de celle de l'ouvrier du secteur privé ; sa position vis-à-vis des moyens de production, de la direction économique de l'entreprise, de la politique d'investissements, des salaires, etc., est la même. Les profits de ces entreprises vont à l'Etat bourgeois, c'est-à-dire à la bourgeoisie. Seuls les révisionnistes peuvent découvrir des différences entre le caractère «socialiste» des entreprises de l'IRI [nationalisées] et le caractère «bourgeois» de la Fiat [privatisée], entre les ouvriers «libres» de Renault [nationalisé à l'époque] et les ouvriers «opprimés» de Citroën [privatisé]."

@ Yaksanda

lol

Le capitalisme ne se résume pas à la seule propriété privée des moyens de production.

Quelle différence pour un ouvrier d'une usine soviétique et un ouvrier d'une usine américaine ?

""Mais ou te situes-tu vis à vis des autres communistes? "
Quels autres communistes ? Il y a plein de gens très différents qui se sont revendiqués du communisme au cours du XXe siècle.

"Je n'ai pas trop suivi la discussion mais il me semble que tu fais un amalgame grossier : tu dis que collectivisme = autoritarisme (on impose des choses, etc ). Or c'est faux. Exemple : les anarchistes (du moins la plupart) sont collectivistes et néanmoins anti-autoritaires"

connais tu une société fondée sur l'anarchisme collectif type Bakounine qui a réussi ou même existé pendant un temps conséquent ? Ce n'est rien de plus qu'une theorie, de tout temps ceux qui ont entrepris de réaliser l'égalité de fait ont du le planifier par la contrainte.

@ alfred00

ok, je reformule: as-tu l'impression que ta position est majoritaire au sein d'une manif front de gauche ou à la fête de l'huma?

"connais tu une société fondée sur l'anarchisme collectif type Bakounine qui a réussi ou même existé pendant un temps conséquent ? Ce n'est rien de plus qu'une theorie, de tout temps ceux qui ont entrepris de réaliser l'égalité de fait ont du le planifier par la contrainte."

C'est une question biaisée étant donné qu'à chaque tentative, la répression a été terrible.

La plus longue a été réalisée en Espagne, ou plusieurs régions, comme la Catalogne, les Asturies, la région de Valence, le pays basque avant la sanglante répression franquiste, etc.
Ca a duré 2 ans à Barcelone par exemple.
Sauf que là aussi, c'est la répression (qui fut le fait du parti communiste espagnol avant même d'être le fait des franquistes) et la guerre qui ont mis fin à l'expérience, pas son échec.

Après, il y a pas mal de mouvements de communes autonomes qui ont vu le jour dans plusieurs pays.
En Russie, et en Ukraine pendant la révolution, avec notamment le "partage noir", qui a tenu malgré la répression alternantes des rouges et des blancs pendant la guerre civile jusqu'à ce que les bolchéviques imposent leur programme de nationalisation.

Le mouvement des communes chinoises était aussi proche du communisme libertaire. Là ce sont les maoistes qui les ont massacré.

"ok, je reformule: as-tu l'impression que ta position est majoritaire au sein d'une manif front de gauche ou à la fête de l'huma"
Grand dieu non ! Mais ces gens ne se revendiquent plus vraiment du communisme. Ils sont plutôt socio-démocrates, parfois teinté d'influences léninistes.

D'autre part, gfy : ce n'est pas parce que quelque chose n'a encore jamais existé qu'il n'existera jamais.

Avant que la démocratie parlementaire à l'occidentale n'apparaisse, elle n'existait pas... Comme tous les autres types d'organisation sociale.

Enfin, il est évident que l'égalité ne remportera pas les suffrages de ceux qui ont des intérêts à maintenir l'inégalité. Ceux qui en profitent allègrement.
De même que le système actuel s'impose par la contrainte à tout ceux qui n'en veulent pas, pour diverses raisons (et il ne s'agit pas seulement des communistes)

☭ \ / ☭

"@ Yaksanda

lol"

Quoi ?