http://fr.wikipedia.org/wiki/Tyrannie_de_la_majorit%C3%A9

"Je tiens à vous dire à quel point je vous méprise, tous autant que vous êtes, tous ceux qui croient aux communisme....
Ma grand mère à vécu le communisme en Roumanie, croyez moi si vous connaissiez la vérité ou tout simplement si un jour votre cerveau est en mesure de comprendre... j'espère que vous aurez des remords."

URSS = Dictature

Tu comprend ce que je veux te dire ? Ce pays a presque toujours été dirigé par des "technocrates".
Sinon je t'invite à aller consulter l'histoire de l'URSS, et là tu devrait comprendre pourquoi cette entité à dérivé si malsainement voici l'indice de départ : Staline .

http://www.youtube.com/watch?v=U48KBsIwg5c

"même cette phrase seule suffit à comprendre le naufrage du communisme"

Tu aurais un équivalent "libéral" ?

"Ma grand mère à vécu le communisme en Roumanie"

Fail. Si un jour ton cerveau est en mesure de comprendre que ce n'est pas parce qu'un régime fait du communisme son thème de propagande qu'il en applique le moindre principe, tu nous feras signes ?

" pourquoi cette entité à dérivé si malsainement voici l'indice de départ : Staline . "

Quand Staline arrive au pouvoir, il y a déjà des dizaines de camps de concentration actifs sur le territoire de l'urss.
La police politique compte plusieurs dizaines de milliers de membres et les bolcheviques ont déjà ruinée la liberté des soviet (ils garderont le nom mais pas la chose). Elle est où la "dérive", au juste ?
Le programme bolchevique n'a juste rien à voir avec le communisme. Ils arrivent au pouvoir en promettant :

- la paix, parce que c'est ce que tout le monde veut à l'époque parmi les ouvriers, paysans et soldats (hors-officiers).

- tout le pouvoir aux soviet, parce que ca aussi c'est ce que souhaite le très grand mouvement révolutionnaire qui traverse tout l'empire russe, complètement hors de contrôle des bolcheviques.

- une constituante librement élue. Lénine promet que même si les bolcheviques n'ont pas la majorité ils respecteront le "génie créateur des masses".

Résultats une fois au pouvoir : - La paix, ils la feront effectivement, dans des conditions dramatiques (ca c'est pas vraiment leur faute, bien que leur comportement n'arrange rien).

- tout le pouvoir aux soviet : grosse farce. A peine arrivé au pouvoir, et des mois avant le début de la guerre civile, ils créent la Tcheka (début décembre) et commencent à massacrer leur opposition, en particulier au sein des soviet.
En réalité, par "tout le pouvoir aux soviet" ils entendent "tout le pouvoir au parti bolchevique", ce qui n'a rien à voir.
Ils noyautent et/ou interdisent les soviet qui ne leur sont pas favorables, ils emprisonnent les portes-paroles des mouvements révolutionnaires non-bolcheviques (dès le printemps 1918, donc avant-même la guerre civile, c'est le début des internements psychiatriques... Belle invention qui n'a rien à voir avec Staline : tu es contre les bolcheviques ? Alors t'es fou et bon à enfermer... ). Toute idée de communisme est donc tuée dans l'oeuf par les bolcheviques, parce qu'elle menacerait leur nouveau pouvoir.

- La constituante : les bolcheviques n'y obtiennent "que" un peu moins de 25% , ce qui est déjà pas mal. Mais c'est pas assez pour eux : ils font un coup de force dès le début de la deuxième séance et l'assemblée est dissoute.
Ce sera cet événement qui décidera les premiers généraux blancs à prendre les armes, dès qu'ils en auront l'occasion contre le nouveau pouvoir.

La russie bolchevique n'a jamais été communiste et ce n'est en aucun Staline qui est à l'origine d'une hypothétique "dérive". Toutes les dérives qu'on connait sous Staline existaient déjà au moment de son arrivée au pouvoir : police politique toute puissante, camps de concentration, absence totale de liberté politique, Etat omnipotent, nouvelle classe sociale d'aparatchik hauts-dignitaires du parti et haut-fonctionnaires...
Staline n'a rien inventé. Il a poussé plus loin l'usage d'outils qui existaient avant lui.

"Sinon je t'invite à aller consulter l'histoire de l'URSS, et là tu devrait comprendre pourquoi cette entité à dérivé si malsainement voici l'indice de départ : Staline . "

On rappelle qu'il s'est passé peu ou prou la même chose en Chine, en Corée du Nord, au Vietnam, au Laos, au Cambodge, à Cuba, au Perou, en Ethiopie, en Angola, au Mozambique, en Afghanistan...bref, partout où des régimes se sont réclamés du communisme.

La dictature du prolétariat, la lutte violente contre les "classes ennemies", l'appropriation par l’État de tous les facteurs de production et d’échange, etc, n'ont pas été inventés par ces dictateurs : ceux-ci n'ont fait qu'appliquer le programme préconisé par les figures canoniques du communisme que sont Marx, Engels ou Lénine.

" Fail. Si un jour ton cerveau est en mesure de comprendre que ce n'est pas parce qu'un régime fait du communisme son thème de propagande qu'il en applique le moindre principe, tu nous feras signes ? "

Décidément, les communistes ont beau jeu de dire qu’il ne s’agissait pas du communisme dès lors que les moyens (qui sont pourtant ceux préconisés par les théoriciens du communisme) n’aboutissent pas à la fin espérée. Jamais.
Émettons une hypothèse, juste comme ça : ne serait-ce pas par hasard parce que la théorie est fausse dès le départ ?

L'erreur des communistes contemporains vient de la manière dont se sont formées leurs idées en politique. Ils ont vu dans l'histoire un petit nombre d'hommes, ou même un seul, en possession d'un pouvoir immense, qui faisait beaucoup de mal; mais leur courroux s'est dirigé contre les possesseurs du pouvoir, et non contre le pouvoir même.
(Citation détournée de Benjamin Constant)

Sauf qu'il y a une différence Marx, son idéologie et ceux qui s'en réclament.

Et c'est un fait, la plupart des communistes réclament la nationalisation de la production et l'économie planifié.

"bref, partout où des régimes se sont réclamés du communisme."

C'est un argument ?

Je cite Staline :

« Je pense qu’il faut renoncer à certaines autres notions empruntées au Capital, où Marx se livrait à l’analyse du capitalisme [et pour cause !] [...] Mais il serait plus qu’étrange de se servir actuellement de ces concepts, alors que la classe ouvrière [en URSS], loin d’être privée du pouvoir et des moyens de production, détient, au contraire, le pouvoir et possède les moyens de production. Les propos sur la force de travail comme marchandise et sur le « salariat » des ouvriers sonnent d’une façon assez absurde sous notre régime : comme si la classe ouvrière, possédant les moyens de production, se salariait elle-même et se vendait à elle-même sa force de travail. »

Officiellement l'URSS est socialiste (communiste si ça t'amuses), on est d'accord ? Pour pouvoir faire de l'URSS un pays socialiste, tonton Joseph ne dit pas la réalité de son pays, c-a-d il ne dit que tout était nationalisé, que les ouvriers n'avaient pas leur mot à dire sinon ils allaient au goulag et que le salariat était généralisé (mais exactement le contraire de la réalité "soviétique" si tu as bien remarqué), car il savait qu'en disant ça, on n'aurait pas étiqueté l'URSS comme socialiste, on connaissait au moins un peu la pensée de Marx à l'époque.

Je rajouterai que ces régimes se disaient également démocratiques, par exemple la République démocratique de Corée (du Nord), la République démocratiques d'Allemagne (de l'Est), les Démocraties populaires (pays "communistes" d'Europe de l'Est)... pourtant qui prétend que ces régimes étaient démocratiques ? Voir également la doctrine Jdanov (doctrine officielle de l'URSS) :

« Plus nous nous éloignons de la fin de la guerre et plus nettement apparaissent les deux principales directions de la politique internationale de l'après-guerre, correspondant à la disposition en deux camps principaux des forces politiques qui opèrent sur l'arène mondiale : le camp impérialiste et antidémocratique [de l'Ouest], le camp anti-impérialiste et démocratique (de l'Est]. »

« Les forces anti‑impérialistes et antifascistes [de l'Est] forment l'autre camp. L'URSS et les pays de la démocratie nouvelle en sont le fondement. Les pays qui ont rompu avec l'impérialisme et qui se sont engagés résolument dans la voie du progrès démocratique, tels que la Roumanie, la Hongrie, la Finlande, en font partie. »

Trololo l'urce c un péi démokratik ? ^^

"Sauf qu'il y a une différence Marx, son idéologie et ceux qui s'en réclament.

Et c'est un fait, la plupart des communistes réclament la nationalisation de la production et l'économie planifié."

Oui, ils gardent les séquelles de l'URSS, mais comme je viens de le montrer, officiellement dans les pays qui se réclamaient de Marx, c'est les ouvriers qui possédaient les moyens de productions... et qui n'étaient pas salarié en plus.
Donc dans la réalité (indirectement) ils ne prétendaient pas que leur économie était socialiste.

"« Plus nous nous éloignons de la fin de la guerre et plus nettement apparaissent les deux principales directions de la politique internationale de l'après-guerre, correspondant à la disposition en deux camps principaux des forces politiques qui opèrent sur l'arène mondiale : le camp impérialiste et antidémocratique [de l'Ouest], le camp anti-impérialiste et démocratique (de l'Est]. »

« Les forces anti‑impérialistes et antifascistes [de l'Est] forment l'autre camp. L'URSS et les pays de la démocratie nouvelle en sont le fondement. Les pays qui ont rompu avec l'impérialisme et qui se sont engagés résolument dans la voie du progrès démocratique, tels que la Roumanie, la Hongrie, la Finlande, en font partie. »

J'ai pas compris ton histoire. C'est la situation géopolitique actuelle c'est ça ?

C'était la situation géopolitique en 1947...

"ces régimes se disaient également démocratiques, par exemple la République démocratique de Corée (du Nord), la République démocratiques d'Allemagne (de l'Est), les Démocraties populaires (pays "communistes" d'Europe de l'Est)... pourtant qui prétend que ces régimes étaient démocratiques ?"

Voilà, c'est la clef de toutes les discussions obtues à propos du communisme.

Les gens savent très bien que la propagande de ces pays est mensongère, mais ils la colportent allègrement dès qu'il s'agit de dire que c'est ca le communisme.

La corée du Nord se proclame démocratique. Donc la démocratie, c'est le régime de la Corée du Nord. Donc la démocratie, c'est la dictature.
Maintenant remplaçons les mots "démocratique" et "démocratie" par "communiste" et communiste" ...

C'est un non-sens intellectuel...

Quelques citations des principaux intéressés :

« Si les nationalisations étaient le socialisme, alors Bismarck serait le premier socialiste d'Europe pour avoir nationalisé la Poste. » (Karl Marx, dans une lettre à Clara Zetkin)

« Ni la transformation en sociétés par actions, ni la transformation en propriété d’État ne suppriment la qualité de capital des forces productives [...] Plus il (l'Etat) fait passer de forces productives dans sa propriété et plus il devient capitaliste collectif en fait, plus il exploite de citoyens. Les ouvriers restent des salariés, des prolétaires. Le rapport capitaliste n’est pas supprimé, il est au contraire poussé à son comble. » (Engels, "L'Anti-Duhring", 1878).

etc...

Oui c'est ce que je disais.

En me renseignant sur le très beau programme du CNR, je suis tombé sur une citation de Maurice Thorez, qu'on présentait comme un stalinien de la première heure : « Les nationalisations ne sont pas des mesures socialistes ... La première condition de l'introduction du socialisme dans un pays, c'est l'institution d'un État socialiste ».

Enfin bon toute façon les staliniens n'ont jamais dit que les nationalisations étaient du socialisme.

Pourtant les staliniens préconisent la nationalisation en masse.

C'est quoi un "Etat socialiste" ?

Thorez pas stalinien

Après vérification, ce n'est pas une citation de Thorez mais une déclaration du comité central du PCF en 1946 : "Ainsi, Maurice Thorez déclare dans une interview au quotidien anglais The Times qu'il existe « pour la marche du socialisme d'autres chemins que celui suivi par les communistes russes », mais après son échec à accéder à la présidence du gouvernement, Thorez est désavoué par le comité central de son parti qui déclare le 27 novembre « Les nationalisations ne sont pas des mesures socialistes ... La première condition de l'introduction du socialisme dans un pays, c'est l'institution d'un État socialiste. » Le PCF est donc revenu à ses positions de 1943."

J'ai lu trop vite.

Un Etat socialiste c'est tout simplement l'organisation gouvernemental d'un pays donné qui est socialiste.

Nan mais c'est strictement pareil : c'est quoi une organisation gouvernementale socialiste ?

Puisqu'on est tous d'accord pour dire que ce n'est pas la nationalisation de l'économie.

si ce n'est pas la nationalisation pure (donc un transfert de propriété) c'est le constructivisme et le colletivisme, on impose quelquechose, on contraint, seulement lorsqu'on contraint et qu'un entrepreneur n'a plus grand chose à gagner il n'a plus de raison de créer de la richesse, donc même dans l'hypothèse ou nationaliser n'est pas communiste, une fois transposé dans la réalité il n'y a qu'une façon d'imposer l'égalité de fait : que l'activité provienne de l'Etat même.

En gros ils disent que la première étape pour arriver au socialisme, c'est d'abord d'avoir un gouvernement socialiste (à mettre dans le contexte d'application du programme limite anticapitaliste du CNR).