FBI-Fou Voir le profil de FBI-Fou
Posté le 3 octobre 2012 à 14:10:24 Avertir un administrateur
Je n'ais pas construit ce topique. Mon objectif était de discuter, mais le malheur veut qu'ici tout le monde à déjà une idée clair sur ses opinons donc toute forme de débat n'est qu'un duel sans vainqueur ni perdant, du moins il n'y a aucun intérêt, personne n'en sera plus éclairer.

Oulah fais gaffe, je sais bien qu'il peut arriver à tout le monde y compris moi de faire des fautes, mais limite-toi un peu quand même

Je distingue le salariat et le patronat, de là évidâmes toutes les classes ne sont pas représentés, car la richesse hiérarchise également certaines partie de la société non conformes aux deux classes économiques notamment les riches. Dans le salariat il y a des niveaux d'enrichissement trop important pour laisser place au doute bien qu'ils font fi d'ignore le but même d'un salaire, d'autres trop bas ne sont pas militants ou pas assez éduqués pour trouver une cohérence à leurs revendications. Dans un autre sens le patronat à pour avantage d'être lier à une condition de possédant et malgré les différences de richesses ils ont un point commun qui les tiennent d'avantagent soudés que divisés.

D'où le fait que je considère qu'ils sont indépendants du système politique, car pour eux y a pas de gros changement.

Le "non-choix" est tout sauf démocratique, ta position ce brise sur ta propre argumentation, si pour toi le communisme n'est pas démocratique ou tout du moins ne permet pas de parvenir à la démocratie alors le capitalisme est le meilleur des choix ... mais au delà d'être irréaliste sur le plan économique, énergétique et psychologique (point commun avec le communisme éventuellement) le capitalisme reste foncièrement inefficace et de ton propre aveux un non choix, donc sans choix une société à l'illusion du choix pas renoncement de quelques uns donc par dépits tu préfères croire que la démocratie doit ce borner à alterner la même idée avec quelques taches de rouilles camouflés sous la peinture.

Ah mais on est d'accord sur le fait que le non-choix n'est pas démocratique, c'est bien pour cela que je le qualifie de non-choix, on est presque au niveau du "pluralisme" nord-coréen...
Mais entre le communisme et le capitalisme, il y a ce que nous avons toujours prôné, à savoir une troisième voie, un juste milieu raisonnable, dépourvu des dogmes des uns et des autres.

C'est donc très clair, au delà même de cette conviction (pas des plus palpitante, il faut le dire) de défaitiste il y a donc une relative adhésion sans pour autant être persuadé que cela est le meilleur choix, juste le seul choix.

Qui ne dit mot consent ? Mais je dis mot moi !

Définissions une autre société, peut-être que cette fois la discussion sera constructive. Partons du principe que le monde pourra parvenir un jour à être utopique, comment fonder une société juste, égalitaire, mais démocratique et respectueuse des croyances et des traditions ?

Passons donc sur la suppression de l'outil de production privé par échelons, par la décentralisation de gestion de l'état, la collectivisation (désengagement) de la majorité des services publiques mis à part l'ordre, la défense et la gestion (ce qui fourni à l'état sa définition d'oppressive et de cage d'or). Sur le plan économique et social vous obtenez une diminution énorme des inégalités et injustices, vous répartissez le fruit du travail en fonction du travail fourni par les travailleurs. Vous institués une économie démocratisé et à terme décentraliser le vote non plus délégué, mais confié au vote directe, l'assemblé nationale n'ayant pour utilité d'usage que si les citoyens ne peuvent en avoir la responsabilité de gestion.

La démocratie directe ? Déroulède en parlait déjà au XIXème siècle.

Dans mon esprit la planification est réalisable, mais nécessite des technologies avancés comme l'informatique et un choix de société du travail commun et des gains individuels, intégrer à la société ce principe est plus que noble et franchement efficace dans l'idée ou désormais l'économie n'avancerait plus à coup d'inflation, mais à coup de rapport réelle de demande entre entreprises et centres de distributions. L'économie de marché est primitive comparé aux gains d'efficacité que nous pourrions gagnés par l'apport d'un organe planificateur moderne non bureaucratique.

Mais quelle forme veux-tu donner à ce fameux organe planificateur ? C'est là que ça coince parce qu'il est très difficile de mettre en place une planification sans oligarchie.

jacques Doriot se voyait en successeur de Thorez , mais en effet il est devenu anti-soviétique , j'ai quelques ouvrages de lui assez intéressant pour le coup.

@Azeriop la prise en main de l'état se transforme invariablement en une dictature et dans tous les cas à la formation de nouvelles classes privilégiées (ainsi que le disait Bakounine).

Les nationalisations et la planification n'améliore pas la condition des travailleurs, répondent rarement aux besoins et quand elles le font c'est avec un manque d'efficacité assez effrayant. De plus ces deux mesures incitent à conserver le salariat, l'organisation scientifique du travail etc.

Quand aux soviets, vu le rôle que la plupart des marxistes attribut au parti révolutionnaire (hormis peut être les conseillistes) ils finissent sous la coupe du dit parti et ne font que devenir une nouvelle instance de contrôle et une institution autoritaire.

La bureaucratie accompagne toujours l'état et le parti c'est parallèle.

Comment tu veux faire des élus de 15 jours c'est impossible, c'est insuffisant pour bosser les dossiers, à moins de faire des élus ad hoc mais ça ferait un bordel pas possible. Et surtout à moins de faire passer le peuple tous les dimanches aux urnes je vois pas comment ça peut se mettre en place.
Quant à un éventuel tirage au sort (je crois qu'on dépasse la sphère du communisme là), il faudrait bien des gens pour le faire, et comment seraient-ils eux-mêmes désignés ?

Les communistes de conseil ont d'ailleurs toujours été assez minoritaires, où que ce soit.

1. La planification

C'est un principe, une vision de la place de l'état dans l'économie. Il est question de décider ce qu'il faut améliorer, booster ou bien abandonner, orientation de l'économie, attribution des subventions etc... Grace aux technologies modernes il suffirait d'un logiciel d'entreprises universel très complet pour obtenir tous les paramètres de l'économie et ainsi la dirigé, ne vous en déplaisent les groupes privés le font déjà depuis très longtemps et c'est extrèmement efficace, il suffirait de délégué des unités de planification par échelons (ville, département, région, branches économiques, échelon national etc...) supplantant le pouvoir politique, ne répondant qu'au président et au gouvernement (ministères). Tout comme une bourse les valeurs, les productivités etc... tout serait répertorié à la seconde prêt, les modifications dans l'économie seraient aisés, nous pouvons appelez ça "science de gestion économique". Les individus chargés de la planification seraient équivalents à des boursiers, la différence étant qu'ils maximises les bénéfices nationaux dans une logique de développement de long terme que l'état aurait fixé, leur laissant la liberté d'action nécessaire sans passer par la bureaucratie, radicalisme d'action des fonctionnaires de la planification égale à celle d'une police économique avec la priorité d'un médecin ambulant.

Admettons que certains sortent de leur dogme pseudo-historique de la planification soviétique et intègrent mes propos dans une économie collectiviste ou mixte, en admettant que nous fondions donc l'économie Française en une seule "compagnie " à titre d'image la chose vous sembleraient déjà plus familière ?

Ensuite, l'économie collectiviste n'est pas nécessaire à l'émergence de la planification, mais à titre personnel j'adhère totalement à la philosophie collectiviste donc évidement je prêcherais sa mise en application, mais en accord de temps avec l'organe de planification.

Et enfin, en économie capitaliste le scientifique n'est pratiquement jamais récompenser à juste titre pour ses innovations, le brevet étant déposer par la compagnie qui l'emplois il ne détient qu'un salaire fixe et des primes, loin d'être juste ce système est salariale donc profondément déconcertant pour un scientifique. L'argument bidon de croire au miracle de l'imaginaire cupide est dépasser depuis longtemps il me semble par la majorité d'entre nous.

2. Démocratie

En quoi la démocratie directe serait-elle plus efficace ? A mon sens elle serait plus responsabilisant dans l'économie, elle lie le fusil et le tireur dans une même bataille jusqu'à la mort et à ce titre rend le travailleur toujours plus préoccupé par la société et sont entreprise, mais de là a souhaiter voir un système solide comme le pouvoir verticale Gaullien partir en fumé au niveau politique .... je ne suivrais jamais cette hypothèse ! Le président à des pouvoirs pratiquement illimités s'il possède une majorité, majorité élue (serte, c'est un pouvoir délégué par le peuple, mais démocratique) il n'y a donc aucuns problèmes, il suffit de voter pour la bonne personne qui une fois au pouvoir pourra réformer à ses souhaits la société dans la limite de la légalité constitutionnelle (ok, pas forcément très exemplaires ...).

Nous déléguons le pouvoir législatif, exécutif et judiciaire justement parce que nous n'aspirons réellement pas tous à dirigés le pays, la majorité de ceux qui parlent de politiques n'ont pas l'ambition ou l'égocentrisme nécessaire à devenir président, la sociologie et le cadre du travail au quotidien disqualifies la démocratie directe utopique, l'alternative est une démocratie comme la suisse la pratique (tout du moins en partie) sans pour autant choisir le fédéralisme, mais bien une république une et indivisible, mais bien plus contrôler par les citoyens via des votes et des référendums répétés.

non si tu donnes le pouvoir économique aux travailleurs, via des soviets contrôlant l'Etat il n'y a pas de bureaucratie. la bureaucratie ne naît que de l’étatisation de l'économie.

sauf que les soviets sont controlés par l'etat via le parti (dans la pratique pas dans toutes les théories)

http://www.slate.fr/lien/63381/Castro-recrute-officiers-SS
Eh ben antinazi , antifachiste, mon oeil

une habitude en amérique latine

Et la CIA qui a engagé Klaus Barbie pour tuer les communistes en Amérique Latine ? Les USA qui ont utilisé des milliers de nazis et sont devenus un refuge pour les nazis ?
http://www.dailymotion.com/video/xfn64k_revelations-la-cia-protegeait-des-nazis_news ?

Et Kiesinger ? membre actif du NSDAP, directeur-adjoint de la propagande radiophonique de l'Allemagne nazie vers l'étranger, surnommé le « Goebbels de l’étranger » et qui est devenu CHANCELIER DE L'ALLEMAGNE DE L'OUEST dans les années 60.

Et les 7 députés libéraux sur 7 qui ont voté les pleins pouvoirs à Hitler ?

Donc tu va pas me faire chier pour les 2 nazis de Castro, (oui oui pour deux misérables nazis : "Les fichiers du Service fédéral de renseignement allemand, la Bundesnachrichtendienst (BND), montrent que Fidel Castro avait proposé à quatre officiers SS de venir à La Havane, pour un salaire équivalent à quatre fois le salaire moyen allemand de l'époque. Deux d'entre eux avaient accepté et s'étaient effectivement rendus à Cuba."

Et au passage : "Mais pourquoi donc les communistes cubains iraient chercher l’aide d’anciens nazis, leurs ennemis idéologiques? Apparemment pour s’émanciper du grand frère russe, explique The Telegraph:

«La conclusion tirée par les services secrets allemands était que le régime cubain voulait se libérer de sa totale dépendance du soutien logistique et matériel soviétique.»"

Ah non mais tout a fait la cia a fait des saloperies et en fait encore mais la CIA n'a pas d'ideologie mon vieux pour eux la fin justifie les moyens cpntrairement à ton leader maximo reprit en symbole apr tout les antifa antinazi de tous les pays.

Quand à kiesinger
===> Im Februar 1933, wenige Wochen nach Hitlers Ernennung zum Reichskanzler,[2] wurde er Mitglied der NSDAP, Mitgliedsnummer 2633930.[3] Er trat nicht in den Nationalsozialistischen Rechtswahrerbund ein und trat bis 1940 trotz seines 1934 abgeschlossenen Assessorexamens nicht in den Staatsdienst ein. Stattdessen begann er eine Tätigkeit als Repetitor und Rechtsanwalt, was ihm ein solides Auskommen ermöglichte. Als er im Jahr 1940 seinen Gestellungsbefehl erhielt, entschloss er sich, um dem Dienst in der Wehrmacht zu entgehen, eine Stellung im Reichsaußenministerium unter v. Ribbentrop anzunehmen. Dort stieg er bis zum stellvertretenden Leiter der Rundfunkpolitischen Abteilung auf, die für die Überwachung und Beeinflussung des ausländischen Rundfunks (siehe auch „Feindsender“) zuständig war.[4] Unter anderem war er für die Verbindung zum Reichspropagandaministerium von Joseph Goebbels zuständig, mit dem seine Abteilung Kompetenzstreitigkeiten hatte. Kiesinger blieb bis 1945 Mitglied der NSDAP.[1]
Im späteren Verlauf seiner Karriere wurden seine zumindest anfängliche Zustimmung zur Machtübernahme der Nationalsozialisten sowie seine Karriere im Staatsapparat ab 1940 kritisiert (siehe Absatz im Abschnitt Bundeskanzler). Er selbst beschrieb seine Unterstützung des NS-Regimes später als „nicht aus Überzeugung, nicht aus Opportunismus“, wichtige Ziele der Bewegung seien ihm nicht verwerflich erschienen. Den Judenhass der Bewegung habe er nicht geteilt, aber auch „nicht als ernsthafte Gefahr“ betrachtet.[5]
ihn sprach ein 1966 aufgetauchtes Protokoll des Reichssicherheitshauptamtes der SS aus dem Spiegel-Archiv, in dem es heißt, Kiesinger habe während seiner Tätigkeit in der rundfunkpolitischen Abteilung antijüdische Aktionen gehemmt und verhindert.

Il a à premiere vu été nazi plus par opportunisme que conviction .

Donc tu va pas me faire chier pour les 2 nazis de Castro, (oui oui pour deux misérables nazis : "Les fichiers du Service fédéral de renseignement allemand, la Bundesnachrichtendienst (BND), montrent que Fidel Castro avait proposé à quatre officiers SS de venir à La Havane, pour un salaire équivalent à quatre fois le salaire moyen allemand de l'époque. Deux d'entre eux avaient accepté et s'étaient effectivement rendus à Cuba."
Si vous emmerdez bien la CIA pour ca alors qu'elle n'a pas d'ideologie (a part combattre les ennemis de l'amerique) , et vous vous acceuillez vos ennemis ideologiques pour vous apprendre à tuer et à traquer les anticastristes. Uqnad à 4 officiers nazis excuse moi mais vu le nombre d'instructeur que les soviets vous ont envoyé ca allait pas faire grosse difference

Donc vu que la CIA n'a "pas d'idéologie", ça les excuse ? Absolument pas.

"Il a à premiere vu été nazi plus par opportunisme que conviction ."

Tu m'excusera si je parle pas allemand mais je crois que tu cites directement Kiesinger... biensur qu'il va dire qu'il a "été nazi plus par opportunisme que conviction" une fois chancelier de la RFA.

Il a quand même joué un rôle de premier dans l'Allemagne nazie.

de premier plan*

Donc vu que la CIA n'a "pas d'idéologie", ça les excuse ? Absolument pas.
La CIA n'a jamais pretendu combattre le nazisme mon petit pote contrairement à vous

Tu m'excusera si je parle pas allemand mais je crois que tu cites directement Kiesinger... biensur qu'il va dire qu'il a "été nazi plus par opportunisme que conviction" une fois chancelier de la RFA.
Non je citais le spiegel et wikipedia

et de premier plan

ton leader maximo reprit en symbole apr tout les antifa antinazi de tous les pays.

Non.

J'ai pas envie de défendre Castro évidemment, y a d'autres choses à lui reprocher que ça, mais à votre avis, qui composait une grande partie de notre légion étrangère dans les années 50 ?

Indice : il n'y avait pas que des anciens FFL

Les communistes votent contre le texte contre les apprentis jihadistes français adopté par le Sénat.

Les sénateurs communistes reprochent au texte de faire « perdurer l’amalgame inadmissible entre immigration et terrorisme ».
http://www.metrofrance.com/info/le-texte-contre-les-apprentis-jihadistes-francais-adopte-par-le-senat/mljq!QH8ZY6spH1Ws/

Les Khaled Kelkal, Boualem Bensaïd, Mohammed Merah n'ont aucun lien avec l'immigration?

Dis donc les cocos, vous nous avez causé des soucis avant la conférence de Marine Lepen à Sciences Po Aix
Mais les responsables ont été cools, au moins elle a pu entrer, pas comme à Dauphine

Bonjour camarades communistes. Je ne suis pas de votre couleur politique mais je la respecte, et j'ai quelque chose à vous dire : Les nationalistes ne sont pas vos ennemis.

Tout est fait pour que les 2 forces contestataires du système de domination par l'argent que sont les communistes et les nationalistes ne s'unissent pas et continuent de se taper sur la gueule sous le regard amusé de toutes les autres forces politiques qui vous séparent théoriquement sur l'échiquier politique. Vous avez plus de points communs avec les nationalistes que de différences. Extreme droite et extreme gauche se touchent et ne sont pas le strict opposé l'un de l'autre. Encore faudrait il que vous soyez assez intelligents et cultivés pour vous en rendre compte (Je m'adresse en particulier aux illuminés de la page 1 de ce topic...). Un type comme alain soral, anciennement communiste marxiste en est la preuve. Sa position politique (gauche du travail et droite des valeurs) est la synthèse de tout cela et peut être qu'un petit tour sur son site vous éviterait à l'avenir de vous taper dessus à la moindre occasion. Un peu d'ouverture d'esprit et vous apprendrez à souligner d'abord ce qui vous unit au lieu d'exacerber ce qui vous sépare...

Amicalement.