[Mikasa] Voir le profil de [Mikasa]
Posté le 4 juin 2012 à 14:10:07 Avertir un administrateur
DrMaboul59 Voir le profil de DrMaboul59
Posté le 4 juin 2012 à 13:25:07 Avertir un administrateur
Coucou, quand j'étais plus jeune j'étais communiste, je m'amusais d'ailleurs à dessiner des marteaux et faucilles dans les marges de mes cahiers ou à en taguer sur les mures de l'école

Et puis après j'ai grandi...

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Je fini ta phrase:

"... et me suis renforcé dans l'idée que seul le communisme est salvateur pour l'homme en mettant un terme aux conflits ethniques, religieux ou économique et en préparant l'avenir par l'éducation de la jeunesse, la mise en place de centres de soins pour tous, en favorisant l'émulation au sein des communauté et pas la haine et la discorde"

Non non, j'ai laissé tomber le communisme et ai rejoint le Front National

Yaksanda Voir le profil de Yaksanda
Posté le 4 juin 2012 à 18:18:16 Avertir un administrateur
Je retrouve plus le lien que je cherche mais la propriété privée et le profit sont autorisés depuis 20 ans en Corée du Nord.

Depuis 2000, il y a un certains nombres de réformes comparables aux réformes Chinoises des années 90, bref, il y a beaucoup d'inégalités en Corée du Nord.

Bon bah va y vivre alors

J'ajoute que s'il faut attendre 50 ans pour avoir des réformes un peu plus démocratiques, désolé mais sans moi

Je ne comprends pas pourquoi certains, qui ne sont pourtant pas du tout des sympathisants, loin s'en faut, se plaisent à reproduire et à colporter les mensonges de la propagandes des dictatures qui se sont servi ou se servent du fond de commerce politique dit "communiste" alors que celui-ci ne sert bien notoirement qu'à tenir le peuple et à monter des mythes nationalistes.

Pourquoi donner du crédit à ces dictatures en reconnaissant certains de leurs mensonges (par exemple prétendre qu'ils sont communistes) comme étant la vérité, mais en en sélectionnant d'autres, arbitrairement, comme étant effectivement mensonges.

Serait-ce uniquement de l'utilité politique ? Essayer de discréditer l'idée communiste ?

azeriop Voir le profil de azeriop
Posté le 5 juin 2012 à 07:53:37 Avertir un administrateur
DrMaboule59 tu te dis ancien communiste mais tu n'as aucune connaissance du sujet.
De un sache que le communisme est un idéal ( atteignable dans très longtemps si l'on peut); parles donc de socialisme.
Ensuite en URSS on ne peut parler de socialisme car la classe ouvrière est inexistante, cassé, brisé.
On peut soit parler d'un entre deux ( capitalisme et socialisme), ou d'une forme arrièré du capitalisme. Cela fait débat je crois.

J'ai dit que j'ai été communiste, j'ai pas dit que j'ai été un imbécile au point de chercher des excuses à l'URSS ou à la Corée du Nord comme j'ai déjà vu certains le faire.

Ensuite je t'inorle qu'au Venezuela est en train de de passer une transition socialiste complètement démocratique.

Classé 117ème en terme de liberté de la presse, y a des efforts à faire mais on va y arriver

Ensuite dis moi en quoi le front national répond mieux a la crise du capitalisme que le socialisme ?

Je pense qu'on ne peut pas accueillir toute la misère du monde et qu'on ne pourra pas parvenir à un système équitable si on limite pas le nombre de participants. Tant qu'il y aura toujours un mec prêt à faire le même boulot que toi pour moins cher, le marxisme ne peut pas fonctionner. Et il y en aura toujours.

Passer par le rouge Ca veut rien dire, Meme Chirac a été au pc et vendait l'huma.

Jean-Marie Le Pen a bien été à l'UNEF alors bon...

"De un sache que le communisme est un idéal ( atteignable dans très longtemps si l'on peut); parles donc de socialisme. "

Vous confondez léninisme et communisme

"Ensuite en URSS on ne peut parler de socialisme car la classe ouvrière est inexistante, cassé, brisé. "

Ca c'est exact. On ne peut parler ni de socialisme ni de communisme. Simplement juste de capitalisme nationalisé. De capitalisme d'Etat, où la bourgeoisie traditionnelle est expropriée et immédiatement remplacée par une nouvelle bourgeoisie qu'on appelle bureaucratie et qui noyaute l'Etat et le parti plutôt que directement la terre et la production, comme c'est le cas ailleurs.

"Ensuite je t'inorle qu'au Venezuela est en train de de passer une transition socialiste complètement démocratique. "

Il n'y a aucune transition socialiste au Venezuela. Ou alors faut inventer une nouvelle définition de socialisme pour qu'elle ne s'oppose plus en rien au capitalisme.

Du reste le Venezuela n'est pas démocratique.

"Le Venezuela est démocratique : encore récemment le peuple a refusé un referundum visant le renforcement du pouvoir de Chavez. "

Ce n'est pas assez. Une démocratie c'est quand chacun est aux commandes de son destin. Quand on élit pas de "représentants" mais des mandatés dont les mandats sont impératifs et révocables.

"
Je parles de transition socialiste car en effet il y a transformation du capitalisme qui pourrait permettre a terme un passage au socialisme. "

Qu'appelles-tu socialisme ? Un capitalisme géré par l'Etat ?

"Le communisme est un idéal de société, et ce n'est pas spécialement léniniste il me semble. "

C'est même incompatible avec le léninisme. C'est l'idée de très long terme et de transition étatiste qui relève du léninisme, et non du communisme.
Marx n'est pas le seul théoricien du communisme, et on n'a pas besoin de se référer à lui pour savoir quoi faire. La pratique des luttes est bien meilleurs conseillères.

"Si je me trompes je suis passé a cote de la définition précises du communisme par Marx, et je voudrais bien que tu me donnes un lien ou je puisse le lire. "

Pas évident à faire, ca. Marx a définie ce qu'il souhaitait (personnellement), en particulier dans les Grundrisse et dans le capital. Sauf que personne n'est d'accord sur l'interprétation : Lénine en a eu une interprétation, de même que Lassalle, et bien d'autres. Puis Staline, Trotsky, Mao ont interprétée l'interprétation qu'avait fait Lénine. Et ca continue.

Le mieux est de lire soi-même, de se faire sa propre idée, et de ne pas considérer Marx comme le dieu du communisme et son ultime théoricien. Il ne l'est pas et n'a même pas voulu l'être (il disait à Lassalle : "si c'est ca le marxisme, alors je ne suis pas marxiste)

Toutes les doctrines politiques sont idéalistes.

"Socialisme peut être un capitalisme d'état mais cela dépend alors de la notion d'état et du mode de gouvernance. Personnellement je préfère une auto gestion. "

-> Justement, cette question fait largement débat. L'Etat étant historiquement l'institution "bras armé" du capitalisme, la question de savoir si c'est lui qui mènera au communisme a divisé dès la première Internationale (litige en Marx et les autoritaires d'un côté, libertaires de l'autres).

"Pour moi le communisme est un idéal dans le sens ou ce serait l'étape ultime mais surtout cela reste inconcevable pour nous car il faudrait prévoir la nature humaine et le changement que pourrait entraîner le socialisme.
...
Et par le communisme chacun voit différentes sociétés selon son imaginaire et don il me semble que Ca montre bien que c'et avant tout un idéal du moins tant que le socialisme ne sera pas en place. "

-> Je ne comprends pas bien. Beaucoup ont déjà tenté de mettre le communisme en pratique : que ce soit au cours des communes de Paris, de la Révolution Russe (avec la Makhnvchtchina, les communautés paysanne et leur "partage noir", les marins de Kronstadt, certains quartiers autogérés des grandes villes russes...), et surtout de la révolution espagnole : la Catalogne, les Asturies, et d'autres portions du territoire où l'autogestion a été mise en place. La Catalogne et Barcelone ont montré que c'était possible et que ca fonctionnait.

Tous ces révolutionnaires ont été massacrés à la fois par les forces réactionnaires (versaillais, Blancs en Russie, franquistes etc) et par les forces tenantes du socialisme autoritaire comme seule voie d'accès au communisme : bolchévik en russie qui ont détruit toutes les initiatives qu'ils ne contrôlaient pas, parti communiste espagnol qui a lutté de toutes ses forces contre les révolutionnaires qui agissaient sans se soucier de Moscou et du Léninisme et a ainsi bien facilité le travail de Franco.

L'autogestion n'est pas qu'un idéal fumeux, invisible derrière la montagne du socialisme censé être sur sa route. Elle s'est en fait toujours opposée au socialisme (en fait c'est surtout le socialisme qui s'est toujours opposé à elle)

Ensuite en URSS on ne peut parler de socialisme car la classe ouvrière est inexistante, cassé, brisé.
On peut soit parler d'un entre deux ( capitalisme et socialisme), ou d'une forme arrièré du capitalisme. Cela fait débat je crois

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Je suis pas d'accord, l'URSS était un état socialiste et collectiviste à 1000 lieu du capitalisme

par contre, oui, l'URSS n'a malheureusement pas pu atteindre l'idéal communiste

"Je suis pas d'accord, l'URSS était un état socialiste et collectiviste à 1000 lieu du capitalisme"

Ah bon ? Il n'y avait plus de notion de profit ? Plus de salariat ? Plus de patrons ? Le fait transférer la propriété des moyens de production à des aparatchiks qui sont fonctionnaires ne supprime en aucun cas le capitalisme.

l'autogestion est une forme de libéralisme

"En quoi l'auto gestion est opposé au socialisme ? Et il aussi opposé au communisme ? "

C'est plutôt le socialisme qui s'oppose à l'autogestion, comme on le voit historiquement : les forces tenantes du socialisme ont toujours été promptes à détruire les initiatives autogestionnaires, parce qu'elles ne les contrôlaient pas.

L'autogestion ne s'oppose par contre bien sûr pas au communisme. Elle en est la forme d'expression la plus basique : le communisme signifie que chacun participe à la gestion de son existence, de sa production de biens.

Elle est donc le système économique le plus naturellement lié au communisme.

produire pour soi est-ce trahir le communisme ?

Bien sûr que non !
Rien n'empêche chacun de faire ce qu'il veut.

Par contre, quelqu'un qui choisirait l'autarcie ne devrait rien attendre des autres, s'il ne participe pas à leurs activités.

Ah bon ? Il n'y avait plus de notion de profit ? Plus de salariat ? Plus de patrons ? Le fait transférer la propriété des moyens de production à des aparatchiks qui sont fonctionnaires ne supprime en aucun cas le capitalisme.

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bah je sais pas moi, Staline a bel et bien exproprié des propriétaires, crée des banque d'états, nationalisé et collectivisé....

Gosbank, Gossnab, Gosplan... ça t’évoque quelques choses?

Non, un fonctionnaires n'est pas un propriétaire! Le fonctionnaires a des comptes à rendre au Politburo qui est lui même dirigé par le secrétaire général ainsi qu'au Soviet Suprême

et ces deux institutions (Politburo et Soviet suprême) ont toujours été dirigés ou largement représentés par des gens issu de couches populaires

et créer son entreprise est-ce possible dans un mode communiste ?
à savoir je suis le créateur de quelque chose (matérielle ou non) et je voudrais la développer, peut-on développer cette création de sa propre initiative ou doit-on en faire part la collectivité ?

il me semble que la bureaucratie a tué le communisme du moins l'idéal soviétique...

Mat_Cauthon Voir le profil de Mat_Cauthon
Posté le 5 juin 2012 à 16:19:45 Avertir un administrateur
il me semble que la bureaucratie a tué le communisme du moins l'idéal soviétique...

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Dans l'absolu non! C'est le manque de flexibilité des institutions qui l'a tué

Parce que du progrès en Union soviétique il y en avait, de même que de grandes découvertes et de grands chercheurs

Il me semble que c'était assez orienté comme recherches : cf l'oeuvre de Lyssenko...

"bah je sais pas moi, Staline a bel et bien exproprié des propriétaires, crée des banque d'états, nationalisé et collectivisé.... "

il n'a jamais rien collectivisé. La nationalisation n'a rien à voir avec la collectivisation. Il a bien exproprié des propriétaires, mais juste pour les remplacer par des camarades du parti, qui géraient les usines de la même façon productiviste.

"Non, un fonctionnaires n'est pas un propriétaire! Le fonctionnaires a des comptes à rendre au Politburo qui est lui même dirigé par le secrétaire général ainsi qu'au Soviet Suprême

et ces deux institutions (Politburo et Soviet suprême) ont toujours été dirigés ou largement représentés par des gens issu de couches populaires "

Ce n'est pas parce qu'on change l'appellation d'un patron que son rôle change avec. Si l'Etat (c'est à dire le parti) est propriétaire, ce sont toujours les aparatchiks qui matérialisent cette propriété.

je comprends pas... Le fait que certains soient issus du peuple ne change rien...
Enfin quoi, être prolétaire ou bourgeois n'a rien à voir avec les notions de races et le fait qu'un aparatchik ait auparavant fait partie du prolétariat ne change strictement rien.

Tant qu'il y a un Etat il y aura toujours des asujettis et des privilégiés...