Pfff.

C'est toujours l'autre qui digresse...

"Le libéralisme économique est un dogme, il ne se remet pas en question, malgré les crises majeur qu'il traverse, donc il repose plus sur une croyance. "

Comme tu le fais vis a vis d'ougrioum, tu continues tes assertions étranges auxquelles toi seul semble croire les établissant comme acquises et immuables.
J'ai envie de rire avant de me coucher : de quelles crises majeures parles tu ?

" la décadence du libéralisme trouve ses racines dans le même mal"

Quelle décadence ?
Quel(s) mal (maux) ?

Là encore, il serait intéressant d'argumenter quelques peu ta position, car ces affirmations froides et stériles sont sous cette forme tout à fait non crédibles et ridicules.

"...c'est un slogan, ça. "
Non c'est juste un des axes si ce n'est l'axe fondateur et primordial du liberalisme. Que tu n'as l'air de ne pas connaitre, comme tu le montres au fil de tes posts.

Attention : c'est de "citoyens" dont il est question ici. Pas d'individus. Le citoyen est un certain "dispositif", au sens sociologique et Bourdieusien du terme.

C'est par sa nature même qu'il est anti-révolutionnaire.

Le problème ne vient peut-être que d'un désaccord dans les termes.

Sauf qu'il n'y a pas d'ethos de citoyenneté conservatrice parfaite; celui peut adopter une posture subversive visant à renverser le pouvoir, toujours au sens bourdieusien. Nuisant donc à l'homogamie des élites et participant à une refonte du corps social.

Le citoyen qui adopte une "posture subversive" est soit un mauvais citoyen, soit pas un citoyen du tout, même s'il est considéré comme tel par des forces extérieures à lui.

"le citoyen", ce n'est pas seulement qui dispose de la citoyenneté depuis que c'est marqué sur sa carte d'identité.

Tu parles du libéralisme au sens large, et ce n'est pas ce qui m'intéresse...
Quand j'évoque le libéralisme, je parle du libéralisme économique.

Quelles crises ? C'est une question sérieuses ? Les crises économiques soutenue par ce système.

Il n'y a jamais eu aucune remise en question de la part des partis qui soutiennent le libéralisme économique, du moins, je ne l'ai pas encore constaté. Le libéralisme est un dogme qu'il ne faut surtout pas écorner, d'ailleurs, il a souvent réponse à (presque tout).
Je constate la même dévotion aveugle à "la cause", aussi bien lorsque je discute avec un encarté UMP qui ne jure que par le libéralisme et la croissance , qu'avec les vieux stalls du PC, ou certains de LO ou du POI.

Mais enfin, si je me trompe, et si tout va bien, il a encore de nombreuses années devant lui, le libéralisme économique non ? Dans ce cas, il ne déclinera pas comme les anciens pays ayants adopté un communisme d’État.
Mais bon, ne serait ce que pour des question environnementale, et le fait que nous soyons dans un monde "finie" ou la sainte "croissance infinie" ne peut indéfiniment avoir lieu, j'ai quand même quelques réserve à ce sujet.

Pardonnez mon ignorance sur ce sujet, qu'entendez vous par "sens bourdieusien" ? Si sa théorie vis à vis de ce dont vous parlez peut rapidement s'expliciter en quelques lignes...

Y'a pas de bon ou de mauvais. Au gré des volontés institutionnelles on jugera bon tel citoyen ou mauvais celui-là. Et réciproquement selon un autre contexte politique; Tu t'arrêtes à mi-chemin ougrioum.

[Plutonium] : on dit bourdieusien quand on utilise des mots du langage courant mais qui prennent une signification ici sociologique précise, pouvant nuire au débat si c'est pas précisé. Bourdieu était un sociologue attaché à démontré à travers cette science comment la domination d'une classe sociale sur une autre et les moyens par lesquels elle perpétue cette domination. En gros.

kahau Voir le profil de kahau
Posté le 22 mai 2011 à 00:57:34 Avertir un administrateur
Sauf qu'il n'y a pas d'ethos de citoyenneté conservatrice parfaite; celui peut adopter une posture subversive visant à renverser le pouvoir, toujours au sens bourdieusien. Nuisant donc à l'homogamie des élites et participant à une refonte du corps social.

Le citoyen défendant la République agit en tant que tel, il est dans son rôle, il remplit son devoir. La révolution signifie que déjà, il n'est plus le citoyen qu'il fut, il doit se révolter contre ceux qui tentent de le priver de la citoyenneté Républicaine. Le citoyen qui se voit dépossédé du bien commun etc..

Borg, c'est bien ce que je pensais, tu ne sais pas de quoi tu parles.

Non, je ne parle pas du libéralisme au sens large. Je parle du libéralisme. Du libéralisme, vont des couler évidemment des aspects sur l'économie, sur ci sur ça. Mais on ne peut le considérer à part. C'est un ensemble.

Oui, quelles crises, je suis sérieux. Car il n'y a pas de système libéral comme tu dis. Oui certains pays sont plus libéraux que d'autres. Mais il n'y a pas de système libéral. Malheureusement.
Qui plus est, le libéralisme qui soutient des crises... Tu ne trouves ce propos quelque peut ridicule, quand justement ces crises trouvent leur origine dans les réglementations étatiques, et qu'elles sont soignées par toujours plus d'intervention et de relance keynésienne, ne faisant que ré amorcer la machine pour un nouveau tour ? Soyons sérieux.

Normal que tu n'aies pu constater de remise en cause. Pour deux raisons. 1) pourquoi veux tu à tout prix une remise en cause depuis le début ? Il n'y en a absolument pas besoin. Le libéralisme est au contraire une remise en cause du système actuel. 2) il n'y a pas de partis actifs dans la vie politique francaise qui soutiennent ce libéralisme. C'est donc normal de ne pas entendre quelquechose d'intéressant sur le sujet.
L'UMP libéral ? C'est une plaisanterie ? Tu m'expliques ce que l'étatisme, le déficit, la dette, les atteintes aux libertés ( Hadopi and co ) la relance keynésienne, les monopoles d'état que sais je encore ont de libéral ?

"Y'a pas de bon ou de mauvais. Au gré des volontés institutionnelles on jugera bon tel citoyen ou mauvais celui-là. Et réciproquement selon un autre contexte politique; Tu t'arrêtes à mi-chemin ougrioum. "

Nan mais justement : c'est ce qui fait le citoyen, la conjoncture institutionnelle...

"
Le citoyen défendant la République agit en tant que tel, il est dans son rôle, il remplit son devoir. La révolution signifie que déjà, il n'est plus le citoyen qu'il fut"

C'est exactement ce que je voulais dire

crap. J'ai trop forcé sur la karmeliet pour pouvoir lire un texte trop long

Tu peux appeler à une citoyenneté autre que celle proposée. Les concepts ne sont pas immuables.

Ben oui, tu peux recréer un autre citoyen, si le premier disparait. Ca ne change rien au problème.

Le but de l ump est de casser l’État, comme tu le soulignes c'est plutôt réussie.
Et la ploutocratie en son sein n'empêche pas de soutenir un libéralisme économique (atlantisme.. bush etc)
Et oui, le système de libre échange international est basé sur l'expansion de l'économie libérale.

Excuse moi, mais tu sembles insister sur les autres aspects, (comme souvent d'ailleurs), ils ne m’intéresse pas.

Je parle du néo libéralisme, celui dit de l'école autrichienne :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_autrichienne_d%27%C3%A9conomie

Voici les critiques (notamment celui sur les fameuses crises du libéralisme économique qui semblaient t'intriguer) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Critiques_du_lib%C3%A9ralisme_%C3%A9conomique#Critique_li.C3.A9es_aux_crises_.C3.A9conomiques

Tandis que toi, à l'instar de Chomsky (que j’apprécie énormément)tu as plus cette vision : ". Pour Noam Chomsky, au-delà de la vision traditionnelle du libéralisme comme volonté de limiter les fonctions de l'État, « à un niveau plus profond, la vision libérale classique est issue d'une conception précise de la nature humaine, qui met l'accent sur l'importance de la diversité et de la libre création. Cette conception s'oppose donc fondamentalement au capitalisme industriel, qui se caractérise par son esclavage salarial, son travail aliénant et ses principes hiérarchiques et autoritaires d'organisation sociale et économique »"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme#Aspect_.C3.A9conomique

Tout dépend des apports de la nouvelle citoyenneté, supposons qu'elle modifie les structures étatiques, là ça change la donne d'une certaine manière. Peut-être pas de la façon dont toi tu voudrais par contre.

Bah, ca reste la même essence citoyenne, qui intègre par essence l'imbrication dans une "cité" (Etat, plutôt, de nos jours)

Bon je suis fatigué j'arrete là, tu racontes vraiment n'importe quoi. Je ne sais pas où tu pêches tes infos, mais change de source, cest urgent.

Le but de l'UMP casser l'état ? Lol ? J'en vois toujours plus d'état. Qui plus est je ne l'ai jamais dit.

En plus de raconte des sottises, tu mélanges tout. L'atlantisme serait typiquement libéral ?
Je j'insiste aucunement sur d'autres aspects. C'est toi qui dans ta malhonneté intellectuelle évite ce qui ne colle pas à tes théories fumeuses.

Avec la phrase considérant néolibéralisme = école autrichienne, tu as définitivement perdu toute crédibilité. En plus de n'avoir strictement rien à voir, les auteurs autrichiens ( Hayek en tête ) ont justement... dénoncé cette conception de "néolibéralisme" ( inventée de toute pièce par les opposants au liberalisme d'ailleurs). Mais tu n'es plus à une contradiction près à ce que je vois, aussi énorme soit elle.

Et tes liens bidons pour justifier des choses précédemment récitées qui n'ont d'ailleurs aucun rapport avec ton lien (mais ne sachant pas de quoi tu parles il est normal que tu ne puisses pas les argumenter) ne sont strictement d'aucun intérêt.

Mais non, tu confond neo-classissime libérale et neo libéralisme.
Ce sont deux notions différentes !
Pour le coup, c'est toi qui perds toute crédibilité :/

La critique sur la crise économique du libéralisme :

Critiques économiques

Un axe de critique porte sur la capacité du libéralisme économique à engendrer le développement régulier et de long terme des économies.
[modifier] Critique liées aux crises économiques

Une critique classique du libéralisme économique porte sur le caractère non régulier de la croissance qu'il engendre à travers la survenue régulières de crises économiques produites par un déséquilibre entre l'offre et la demande. Ce déséquilibre est notamment imputé au caractère irrationnel des décisions (engouement excessif pour certains types de secteurs par exemple, tel le surinvestissement en technologies de l'information à la fin des années 1990) et à l'atomisation des décisions.

Les déséquilibres produits par le libéralisme économique peuvent être d'ordre structurel, telle la situation de surproduction de la crise de 1929, classiquement imputée à une faiblesse structurelle de la consommation, qui aurait été résolue sur le plan structurel par la mise en place de mécanismes pérennes de redistribition des richesses avant ou surtout après la seconde guerre mondiale (welfare state).

Les déséquilibres produits par le libéralisme économique peuvent être d'ordre conjoncturel, consistant en un simple déséquilibre temporaire entre offre et demande dans l'ensemble de l'économie ou dans un secteur d'activité donné. Pour les critiques du libéralisme économique, la solution à de telles crises passe par une intervention de l'État en amont (planification ou orientation de l'économie) ou en aval (politique de relance monétaire ou budgétaire pour sortir de la crise, politique sociale pour amortir les effets de la crise).

Les libéraux pensent au contraire que dans un régime de liberté économique, les débuts de déséquilibre seraient rapidement corrigés par le libre jeu du marché, et que ces déséquilibres ne peuvent se transformer en crises que si l'État intervient pour empêcher ces ajustements afin d'en protéger certaines catégories sociales.