Ça dépend ce que tu appelles une dictature, mais si tu peux estimer que la transition par le stade de l’État socialiste peut être considérer comme la dictature du prolétariat, le stade ultime du communisme s'oppose radicalement à toute dictature

Déjà, ta transition dictatoriale, c'est de Lénine, pas de Marx

Dis toi léniniste si ca te chante, mais arrête au moins de faire du mal à l'idée de communisme.

Bon, j'ai fait un topic là-dessus, pas envie de repartir dans un débat de 20 pages

"Déjà, ta transition dictatoriale, c'est de Lénine, pas de Marx"

j'ai jamais dit le contraire

par ailleurs c'est normal que ça vienne de Lénine et pas de Marx car ce dernier n'a jamais eu à assurer en pratique l'avenir d'une révolution communiste

Assumez un peu l'histoire, les idéalistes.

Le Capitalisme mène, par définition, à la dictature

Sauf que ça, c'est empiriquement faux.

Il y a chez Marx, l'expression de "Dictature révolutionnaire du prolétariat" représentant la phase socialiste. Les amis, il est necessaire de lire Marx pour en parler, plutôt que de citer quelques belles phrases de wikipédia.

Incroyable d'admirer encore l'Union Soviétique, et carrément Staline, de nos jours. Surtout pour quelqu'un qui se dit communiste.

Le plus froid des monstres froids arrive à séduire des gens.

"Les amis, il est necessaire de lire Marx pour en parler, plutôt que de citer quelques belles phrases de wikipédia. "

?

"Il y a chez Marx, l'expression de "Dictature révolutionnaire du prolétariat" représentant la phase socialiste. Les amis, il est necessaire de lire Marx pour en parler, plutôt que de citer quelques belles phrases de wikipédia. "

Marx n'utilise cette expression que pour faire pièce à la "dictature de la bourgeoisie" qu'il pointe
Il est nécessaire de lire Marx jusqu'au bout pour en parler, plutôt que de citer des demies-phrases sorties de leur contexte.

L'empirisme au service de l'Empire, encore et toujours. L'idéologie libérale est bien vieille et à toujours servit les interets de la classe dominante. Il est clair que être libéral aujourd'hui est toujours très idéaliste, et à la fois aussi pathologique que normal, pour des petits bourgeois. Libéraux, keynésiens, socialistes, communistes, d'extrême gauche, vous êtes toujours dans le libéralisme, vous êtes éduqués ainsi.

"Alors explique un peu ce que Staline a fait de si génial, qui justifie ses centaines de milliers de morts ?"

Justement, bien que Staline fut un dictateur paranoiaque entouré par une "cour" un peu (beaucoup) sanguinaire. (comme Beria qui lui aussi était un malade mental )
Il a réussit a faire de L'URSS la deuxième (ou première cela varie dans les statistiques) puissance militaire du monde et une des plus grandes puissances industrielles.

"Marx n'utilise cette expression que pour faire pièce à la "dictature de la bourgeoisie" qu'il pointe
Il est nécessaire de lire Marx jusqu'au bout pour en parler, plutôt que de citer des demies-phrases sorties de leur contexte. "

Vrai.

Néanmoins, les gens ne voulant majoritairement pas de ta dictature du prolétariat, il faudra la conserver par la force, d'où la dictature réelle.

L'Histoire le montre.

"Il a réussit a faire de L'URSS la deuxième (ou première cela varie dans les statistiques) puissance militaire du monde et une des plus grandes puissances industrielles. "

Et ?

On devrait l'admirer pour avoir donner des ordres et avoir été conseillé par des gens efficace ?
On devrait le remercier pour s'être servi d'esclaves pour moderniser son industrie lourde, et "avoir la classe" dans le club des grandes puissances ?
Comme si le développement économique devait être admiré et loué en soi, quoi qu'il arrive, et peu important comment ca arrive...

Tous les dictateurs avaient besoin de "succès" à exhiber pour justifier leur seule présence au pouvoir.

"Néanmoins, les gens ne voulant majoritairement pas de ta dictature du prolétariat, il faudra la conserver par la force, d'où la dictature réelle."

Non, pas du tout. Si la majorité n'en veut pas, ca ne peut tout simplement pas fonctionner, puisque c'est un système qui ne fonctionne qu'avec la participation de tout un chacun.

L'Histoire prouve simplement que certains se servent de cette rhétorique comme de bien d'autres pour s'agripper au pouvoir coute que coute, c'est tout.

imperatorr
Posté le 17 mai 2011 à 22:15:56
"Alors explique un peu ce que Staline a fait de si génial, qui justifie ses centaines de milliers de morts ?"

Justement, bien que Staline fut un dictateur paranoiaque entouré par une "cour" un peu (beaucoup) sanguinaire. (comme Beria qui lui aussi était un malade mental )
Il a réussit a faire de L'URSS la deuxième (ou première cela varie dans les statistiques) puissance militaire du monde et une des plus grandes puissances industrielles.

Staline, oui. Le plus grand capitaliste du monde, sans aucun doute.

ougrioum
Posté le 17 mai 2011 à 22:14:00

Marx n'utilise cette expression que pour faire pièce à la "dictature de la bourgeoisie" qu'il pointe
Il est nécessaire de lire Marx jusqu'au bout pour en parler, plutôt que de citer des demies-phrases sorties de leur contexte.

Je n'ai pas dit le contraire. Néanmoins il l'a dit, et les erreurs de Lénine et des conseils ouvriers à ce sujet le poursuivra toujours, le pauvre Karl.

Enfin. N'oublions jamais qu'il y a un contexte spécial à la révolution bolchevique qu'il est important d'analyser en détail pour éviter de tomber dans des conclusions libérales. La Russie n'était pas faîte économiquement pour faire la révolution. Mais socialement, mentalement, elle l'était plus que jamais, et cela aussi grâce au mouvement de la sociale-démocratie révolutionnaire depuis les années 1900 en particulier.

Alors arrêtons de ressasser indéfiniment le passé soviétique et les conclusions à l'époque de la guerre froide.

Justement, j'ai fait toute une étude sur la coup d'Etat de 17 cette année ^^

J'espère que cela t'a passionné. Et tu as lu les bilans de Lénine et de trotsky à ce sujet ?

Leurs bilans sont en général grotesques et coupés de la réalité.

C'est vrai que Lénine a admis sur la fin que ce qu'ils avaient fait était "pire que le régime tsariste", mais ca ne change rien au personnage.
C'est sans doute lui le plus responsable de cet état de fait.

coupés de la réalité... Je penses (même si je ne suis pas léniniste et que désormais ceux qui s'en réclament, surtout et y comprit les trotkistes des partis officiels, sont davantages contre-révolutionnaire) qu'il a fait ce qu'il a put avec la circulation de l'information à l'époque... il a d'abord suivit les aspirations ouvrières, et bien de trop à la lettre. Trop médical, trop étatiste, pas assez libertaire. C'est le contexte de la guerre, c'est clair.