Moi à vrai dire sa ne m´étonne pas, les hommes les plus aptent au pouvoir sans les plus intelligents, ou du moins les plus cultivés. Quand acquiert en si peu de tps tout le soutient du peuple et que tu te retrouves avec tout un tas de pouvoir il est très difficile ne pas y rester. C´est pour cela que pour moi tout les pays qui se disent communistes ne le sont en faite pas du tout...

Quelque exception tout de meme, tout les tribus que l´on qualifie de primaire son des sociétés non capitalistes, meme si elles ne sont pas communistes leur modèle peut etre repris et améliorer.
Après Cuba a fait une révolution plutot prodigieuse mais leur probleme est qu´ils sont bcp trop fermés et bcp trop autoritaire. Et l´URSS qui sous le temps de Lenine aurait pu je pense y accéder mais malheureusement Staline a tout fait planter...

Puis faut tenir compte du fait que dans un monde où l´argent est devenu une drogue essentiel pour survivre il est difficile de creer un tel systeme. Il faut soit que le communisme, ou du moins les valeurs social se répendent d´état en état que tout le monde accepte de faire des sacrifices pour contribuer à la création d´un nouveau mode de vie, ou alors une guerre ce que je regretterais, ou tt simplement un parttage équitable des ressources mondial entre pays qui refuse le systeme économique et les sociétés libéral mais là encore s´est difficil.

Le plus reste tout de meme de faire chutter la monnaie...

"moussapepito Posté le 25 novembre 2007 à 22:25:40 denios Posté le 25 novembre 2007 à 18:20:49 Le principe du communisme peut parraitre bien, mais en tant que système économique c´est une véritable catastrophe.

normal dans son application parfaite il n´y a plus d´économie ou du moins la société ne base plus "essentiellement" sur l´économie. Dans cette 2e optique l´argent n´est plus source de pouvoir de richesse etC... mais redevient un bien d´échange comme un autre, mais je préfére catégoriquement la première optique.

Et de plus sur quoi t´appuies tu pour dire que s´est une véritable catastrophe, j´ai jamais vu de société communiste appliqué."

Je m´appuie simplement sur un passé récent : l´URSS, La Chine de Mao, Cuba et compagnie. Le capitalisme en terme de création de richesse est diablement plus efficace.

denios D´une part j´ai bien dit que les sociétés que tun viens de cités ne sont pas des sociétés communistes mais que des ébauches ratés pour les raisons cités au dessus. En l´occurence quand tu dis"Je m´appuie simplement sur un passé récent : l´URSS, La Chine de Mao, Cuba et compagnie. Le capitalisme en terme de création de richesse est diablement plus efficace", je ne comprend pas la justesse de ton argument ´-_-.

D´autres part, certes le capitalisme crée beaucoup de richesses, et s´est justement çà sont probleme: la surproduction. On est en train de faire planter toute notré écologie, toute notre ressource s´est un égoisme pathétique qui conduira les futurs générations à leur perte. Conséquence la fameuse "continuité" du systeme capitaliste n´existe pas. De plus On produit des trucs qui nous servent à rien, s´est la débauche!! Gaspillage, gaspillage, gaspillage!
Mais encore si se n´était que les seuls inconvéniants, je l´ai toléreré plus ou moins, si ce n´est d´ailleurs pas ce que j´ai fais durant plusieurs années. Mais non!! En plus il faut que les richesses soient mal répartis et mal redistribués! Là par contre s´est trop!
Qui plus est avec se systeme basé sur la robotisation des etres etc... enfin bref je m´arrete là j´en aurai pour 3/´ d´heure et j´ai pas le temps

La plus belle société, c´est une société anarchique individualiste. Pas individualiste au sens égoïste, puisque les deux termes ne sont en aucun cas assimilables, mais individualiste dans le sens où chacun peut mener sa vie comme il l´entend.

Le communisme est une idéologie néfaste du seul fait qu´il anéantit la liberté individuelle.

Ce n´est donc même pas la société idéale si on exclut la catastrophe économique qu´elle engendre.

communisme= nivellement par le bas, pas compliqué à comprendre...

on ne pousse pas les gens à devenir aussi fort que les autres pour réussir mais à ne rien foutre pour plus d´égalité

hugo chavez

hugo qui ?
ah, oui, celui qui vient d´essayer de transformer le Vénézuela en ex URSS... et lui en Lenine... C´est vrai que c´est le grand ami d´Amadinejad, en Iran... ouais, ca peut que être un mec bien ce Hugo !

C´est vrai que c´est le grand ami d´Amadinejad

MDR, le grand ami...

Prouves le nous

trop facile.

http://www.liberation.fr//actualite/monde/196236.FR.php

http://www.liberation.fr/actualite/reuters/reuters_monde/196107.FR.php

"M. Chavez est mon frère, le frère de toute la nation iranienne, et de tous ceux dans le monde en quête de liberté", a déclaré le président iranien.

• cubenviper profil

* Posté le 02 décembre 2007 à 19:04:53 avertir modérateur
* La plus belle société, c´est une société anarchique individualiste. Pas individualiste au sens égoïste, puisque les deux termes ne sont en aucun cas assimilables, mais individualiste dans le sens où chacun peut mener sa vie comme il l´entend.

Le communisme est une idéologie néfaste du seul fait qu´il anéantit la liberté individuelle.

Ce n´est donc même pas la société idéale si on exclut la catastrophe économique qu´elle engendre.

La caricature du vieil anar...
C´est vrai l´anarchisme, c´est tres beau...Mais sa pose d´enorme probleme d´autorité justement...

au fait, que penses tu de bakhounine?

"C´est vrai que c´est le grand ami d´Amadinejad

MDR, le grand ami...

Prouves le nous"

tout les dictateurs ou pseudo dictateurs s´entendent bien , se qui se ressemble s´assemble , Chavez est de la même espèce que le président Iranien ,

pour moi un des critère nécessaire à une "vie réussie" c´est : est ce que le monde aurait été meilleur ou moin bon sans notre naissance...

pour moi Chavez a clairement raté sa vie
sans parlé de son incompétence en tant que président...

La caricature du vieil anar...
C´est vrai l´anarchisme, c´est tres beau...Mais sa pose d´enorme probleme d´autorité justement...

au fait, que penses tu de bakhounine?
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Je ne suis pas une caricature du tout. J´ai abouti à l´anarchisme au terme d´un cheminement intellectuel tout ce qu´il y a de plus rationnel. Le doute ne m´a jamais quitté, mais je pense bien que l´anarchisme est le système idéal. Est-il utopique ? peut-être dans sa réalisation, je ne pense pas dans sa conception : il est valable dans la théorie et dans la pratique.

Eu égard à mon anarcho-capitalisme, je pencherais davantage pour Lysander Spooner, Max Stirner ou Murray Rothbard que du côté des Proudhon et Bakounine.

Pour en revenir à ton objection, c´est l´autorité qui est le problème, pas le contraire. L´état a été créé pour résoudre des problèmes qu´il a lui-même créés.

Et puis je ne suis pas vieux.

Pour en revenir à ton objection, c´est l´autorité qui est le problème, pas le contraire. L´état a été créé pour résoudre des problèmes qu´il a lui-même créés.
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La on touche le grand paradoxe anarchiste , tout mouvement confondu . Bon je me permet d´expliquer modestement une base de science politique , qu´est-ce que le pouvoir?
Le pouvoir appartient à l´homme en tant qu´espéce , en tant que collectivité , il existe trois forme de pouvoir : le pouvoir disuasif ( il utilise la sanction pour faire adopter le bon comportement) , le pouvoir retributif (il récompense la personne qui adopte le comportement voulu) et le pouvoir persuasif ( il persuade la personne de la justesse du pouvoir qui s´exerce sur lui).
L´anarchie en tant que systéme politique joue beaucoup sur le pouvoir persuasif , les régles sont des valeurs automatiques , pas besoin du baton ou de la carotte pour ne pas les dépasser.
Donc l´anarchie ne supprime pas l´état pour supprimer le pouvoir , puisque cela est impossible , ou alors ce n´est plus l´anarchie mais le chaos ( systéme peu apprécible) , mais simplement parce qu´il est le moyen que l´élite au pouvoir utilise pour faire appliquer ça loi , et ceci est aussi une valeur que les communistes partagent alors arrétez de leur cracher a la gueule marci!!!!!!!!

• cubenviper profil

* Posté le 05 décembre 2007 à 19:12:26 avertir modérateur
* La caricature du vieil anar...
C´est vrai l´anarchisme, c´est tres beau...Mais sa pose d´enorme probleme d´autorité justement...

au fait, que penses tu de bakhounine?
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Je ne suis pas une caricature du tout. J´ai abouti à l´anarchisme au terme d´un cheminement intellectuel tout ce qu´il y a de plus rationnel. Le doute ne m´a jamais quitté, mais je pense bien que l´anarchisme est le système idéal. Est-il utopique ? peut-être dans sa réalisation, je ne pense pas dans sa conception : il est valable dans la théorie et dans la pratique.

Eu égard à mon anarcho-capitalisme, je pencherais davantage pour Lysander Spooner, Max Stirner ou Murray Rothbard que du côté des Proudhon et Bakounine.

Pour en revenir à ton objection, c´est l´autorité qui est le problème, pas le contraire. L´état a été créé pour résoudre des problèmes qu´il a lui-même créés.

Et puis je ne suis pas vieux.

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Toute d’abord, à propos de l’état, l’anarchisme estime que la force oppressive de l’état est incompatible avec la liberté, et que l’état doit être remplacé par une communauté auto gérée. Tout d’abord, le bon sens ira contre cette notion, si des sociétés anarchistes sont supposées avoir existé il y a quelques siècles, voir quelques millénaires de cela, il semble certains que l’homme capitaliste, tel qu’il a été dressé pour se plier a la société de consommation, ne pourra jamais s’adapter. Ensuite, s’il parait logique qu’il faut détruire la machine étatique actuelle pour instaurer une société socialiste, il faut savoir qu’après la destruction de l’état et la réussite de la révolution, il restera des soubresauts contre-révolutionnaires et s’il n’y a point d’organisation pour faire face a ces attaques, pour prendre des décisions et pour les faire appliquer, bref, s’il n’y a pas d’autorité un minimum centralisée, le pouvoir reviendra a nouveau a l’ancienne classe dominante. Vient ensuite la question économique, s’il n’y a pas d’état pour contrôler les usines aux mains des travailleurs, on aura a nouveau un micro-systeme capitaliste avec concurrences et « compétitivité » à la clef. Arrêter ce contrôle par l’état est bien entendus possible à un stade ultérieur, quand l’homme sera prêt et habitué a travailler pour le bien commun. De même, s’il y a du travail pour tout le monde dans une société socialiste, il n’en va pas de même au lendemain de la révolution, et les allocations de chômage, les sécurités sociales, devront continuer à être distribuée, donc les impôts devront continuer a être levées, et pour cela, il faut le contrôle d’un état. En gros, c’est beau, l’anti-étatisme…Tant que l’état existe, parce que si il y a une révolutions anarchistes, le lendemain du grand soir, ils risquent bien de se retrouver perdus et bien emmerdés, nos anar…

L’anarchisme rejette la notion de direction, de personne ayant un pouvoir dirigeant ou tout simplement influent, effectivement, le bilan des « personnalités », n’est pas réjouissant, beaucoup de trahisons, de revirements politiques, beaucoup de personnes ont cessés d’être honnêtes une fois leur position reconnue et renumérée. Prenons pour exemple Mai 68, mouvement spontané au potentiel révolutionnaire hors norme, fut saboté par les membres permanents des grands syndicats et du PCF, comme quoi être reconnus, devient vite synonyme d’être à la botte des patrons. Cependant, malgré cela, force est de constater qu’il y a toujours une direction, même dans les manifestations les plus spontanée, une personne un peu plus charismatique que les autres, les premiers dans la rue, celui qui lance le premier pavé, autant d’exemple de rôles charnières et donc de directions…L’anarchisme n’échappe pas a la règle…Qu’est ce que l’histoire de l’anarchisme ? L’histoire de ses penseurs et de ses grandes figures mais le plus grave, c’est que les anarchistes, rejetant les rôles de directions refusent d’élire des gens pour ces postes, et ceux qui les occupent sont donc auto proclamé ; pour exemple Makhno, qui n’est en fait qu’un chef de bande comme un autre, mis a part qu’il se réclamait anarchiste…Et c’est ce refus de diriger qui empêche l’énorme potentiel des militants anarchistes d’être pleinement exploité…Il apparaît donc clairement qu’une direction est indispensable, et il faut donc que les règles qui la régissent soient strictes : Soumissions a un contrôle démocratique, révocation possible n’importe quand, habilitation des membres a prendre des décisions pertinentes.

Enfin, vient l’anti-partisme. Compréhensible, quand on voit les dérives des partis révolutionnaires, mais encore une fois dénué de bon sens. Pour les raisons suivantes : La révolution se fera face a un adversaire hautement organisé et centralisé, et face a cette organisation si puissante l’individualisme, même peu prononcé, n’a pas sa place ; il faut un minimum de conscience de classe et politique, le rôle du parti révolutionnaire est de conscientiser les masses et surtout d’organiser la lutte face au capitalisme, sans quoi, une lutte efficace est impossible.

Voila, tu comprend pourquoi je dis que l´anarchisme pose probleme au niveau de l´autorité?

Anti sarko, ce serait possible de pas dévier le debat vers le PCF, j´ai repris un de mes vieux textes et j´ai pas en,vie de repartir en débat sterils ou on campera tous sur nos positions...
Par contre le débat sur l´anarchisme a des chances d´être interessant.
Ne le coupons pas dans son élan

"s’il n’y a pas d’autorité un minimum centralisée, le pouvoir reviendra a nouveau a l’ancienne classe dominante"

Faux, dans une approche marxiste, il y a une période très longue de socialisme (des siècles s´il le faut...) qui verra s´atténuer les classes. Quand ces classes auront totalement disparu, alors l´Etat s´estompera car ce n´est qu´un produit de la lutte des classes. (et qui dit abscence de classe dit abscence de lutte de classes, donc d´Etat...). Dans une approche strictement anarchiste, alors ta critique est bonne, et constitue un point de désaccord fondamental entre marxistes et anarchistes.

Après, il peut y avoir une direction, mais pas assez puissante pour prendre une forme étatique, come tu le prétends. Proudhon préconisait des fédérations pour réunir les auto-gérés, par exemple.

Quant à ton idée du parti, en tant que léniniste, je ne puis que être totalement d´accord !

http://team-night.expert-gamers.com/index.php?file=News

1. Darkman01 profil
2. Posté le 06 décembre 2007 à 14:29:19 avertir modérateur
3. "s’il n’y a pas d’autorité un minimum centralisée, le pouvoir reviendra a nouveau a l’ancienne classe dominante"

Faux, dans une approche marxiste, il y a une période très longue de socialisme (des siècles s´il le faut...) qui verra s´atténuer les classes. Quand ces classes auront totalement disparu, alors l´Etat s´estompera car ce n´est qu´un produit de la lutte des classes. (et qui dit abscence de classe dit abscence de lutte de classes, donc d´Etat...)

===>Ma remarque etait que dans une periode contre revolutionnaire (bref apres une hypothetique revolution), en l´absence d´autorité centralisée, le pouvoir reviendrait a l´aancienne classe dirigentes.
Pour ce qui est de l´etat de transitions, je sais, et suis d´accord

De toute façon avec les nouvelles données qui me sont parvenus, je pense que l´on va etre ammené à changer radicalement de systeme dans les années à venir, le capitalisme à fait une faute économique grave...

Somos FARC, el ejercito del pueblo,
Un ejercito, bolivariano
Con Bolivar con Manuel,
Con el pueblo al poder

Desolé je ne fais que passer en chantant, je n´ai malheureusement pas le temps de répondre à certains alors je flood pour me détendre^^