1. Heracles88 profil
2. Posté le 29 août 2007 à 13:28:05 avertir modérateur
3. Bah Kouchner fait surtout du mal au PS en montrant à quel point certains hommes politiques sont des girouettes.

Personellement, je ne l´ai jamais considérer comme quelqu´un de gauche, les sociaux liberaux chez moi ils sont à droite

Sans vouloir etre méchant tu dois me considérer comme un emc d´extreme-droite non?
parce que le social-libéralisme c´est centre-gauche/centre

Ben sans vouloir être méchant Jedi, tu es de droite et cela suffit amplement.
Quand en voit ce qu´est capable de faire et de dire Sarkozy qui est de droite, pas besoin de diaboliser l´extrème droite.

Et puis, à mon avis, sur certains points tu es plus à gauche que Kouchner et sur les autres, tu ne dois pas être beaucoup plus à droite que lui, enfin sans vouloir te vexer.

Je te trouve sectaire là c´est comme si moi je considérais la gauche comme un ramassis de crétins/feignants/mous enfin tout ce que peux vous reprocher un type comme mugar
Je suis de centre-droit,c´est normal que j´ai des points communs avec Sarko(je ne suis pas gaga devant lui mais je considère que même s´il faudra opérer des réajustements, les réformes qu´ils lancent sont positives)
Mais arrète de voir la droite comme le mal c´est simplement une question de point devue,des idées différentes,je pourrais faire pareil sans problème

Pour tout dire je me sens très proche de..CA!

http://xav-le-centriste.skyrock.com/

(mais je ne partage pas leurs idées génrales sur les moeurs et 2 ou 3 autres choses moins importantes)

Bah lol, je suis marxiste donc forcement pour moi la droite et la gauche ce n´est pas qu´une question de point de vue.
C´est une question d´interet et de valeur.

Cela dit, si on parle de la droite en général, il serait prétentieux de ma part de les traiter de débile car ils ont encore le pouvoir aprés 5 ans de gestion plus que douteuse, ce sont de bien meilleurs politicien qu´à gauche.

Pour ce qui est de mon sectairisme, je suppose que tu ne parles pas de mon regard sur les hommes politiques de droite mais sur ceux qui ont voté à droite non?

Parce que si c´est le cas, ben j´avoue bien volontier que ma vision est partial, mais sachant que la droite a toujours était pour les inégalités et les favorise à chaques fois, sachant que toutes les avancées sociales et démocratiques ont été acquise par la gauche, sachant que la droite en général pratique une politique réactionnaire et de classe à destination des plus riches(je crois que le recent paquet fiscale de notre bon président en est un exemple flagrant) je considere en effet que voter à droite quand on est pauvre, c´est donner le baton pour se faire battre ou pire, penser qu´on va s´en sortir tout seul en se croyant plus malin que les autres.

Donc si ça peut ta rassurer, je ne vois pas la droite comme le mal, il n´y a pour moi qu´une question d´interet et de valeur.
Et sachant que je ne suis pas milliardaire et qu´en plus je suis humaniste, il est normal que je m´oppose à la droite.

Bref, j´avais d´autres trucs à dire mais ce n´est pas trés construit comme réponse donc je m´arrete là sans quoi ça sera encore plus incompréhensible.

• Heracles88 profil

* Posté le 29 août 2007 à 20:34:34 avertir modérateur
* Bah lol, je suis marxiste donc forcement pour moi la droite et la gauche ce n´est pas qu´une question de point de vue.
C´est une question d´interet et de valeur.

Cela dit, si on parle de la droite en général, il serait prétentieux de ma part de les traiter de débile car ils ont encore le pouvoir aprés 5 ans de gestion plus que douteuse, ce sont de bien meilleurs politicien qu´à gauche.

Pour ce qui est de mon sectairisme, je suppose que tu ne parles pas de mon regard sur les hommes politiques de droite mais sur ceux qui ont voté à droite non?

Oui voilà

Parce que si c´est le cas, ben j´avoue bien volontier que ma vision est partial, mais sachant que la droite a toujours était pour les inégalités et les favorise à chaques fois,

C´est là que tu te trompes,la droite n´est pa spour el sinégalités,simplement elle accorde plu de place à al repsonsabilité personnelle pour les résoudre,parfois à tort je l´admet(mon côté centriste^^) mais ça ne fait plaisir à personne de voir des SDF ou des chômeurs

sachant que toutes les avancées sociales et démocratiques ont été acquise par la gauche, sachant que la droite en général pratique une politique réactionnaire et de classe à destination des plus riches(je crois que le recent paquet fiscale de notre bon président en est un exemple flagrant)

Non tout dépend de la limite à l´impôt que l´on considère comme acceptable,pour moi il est normal que les plus riches payent une part plus importante,mais aps au-delà de 50%,pour al gauche la limite est plus avancée,voir aprfois il n´y a pas de limite
Je reproche à ces politiques entre autres d´etre irréalistes et d´endetter le pays,sans efficacité,sans laisser de place à l´initiative personelle
Si la politique de la droite favorise les classes supérieures c´est que ce sont eux qui paient le plus donc fatalement si on réduit les impôts ça commen,ce par le haut

je considere en effet que voter à droite quand on est pauvre, c´est donner le baton pour se faire battre ou pire, penser qu´on va s´en sortir tout seul en se croyant plus malin que les autres.

Et en même temps c´est pas faux,le spolitiques de la gauche ont ces dernières années favorisée une forme d´asisstanat,c´est bien els allocations mais si on ne les contrôle pas c´est la port eouverte aux fraudes

Donc si ça peut ta rassurer, je ne vois pas la droite comme le mal, il n´y a pour moi qu´une question d´interet et de valeur.
Et sachant que je ne suis pas milliardaire et qu´en plus je suis humaniste, il est normal que je m´oppose à la droite.

mais on peut etr ehumansite et de droite,sans aucun problème même,ce que tu ne comrpends aps c´est que ce que tu vois comme des valeurs ne sont que des conséquences d´erreurs
C´est comme si moi,je rpésentais la feignantise et l´envie d´en foture le moins possible comme une valeur de gauche à cause des 35 heures

Bref, j´avais d´autres trucs à dire mais ce n´est pas trés construit comme réponse donc je m´arrete là sans quoi ça sera encore plus incompréhensible.

Je vais manger^^je complète après

La dette à connue sa plus forte hausse sous les deux gouvernements de Chirac, donc la politique de droite en faveur de la resorption de la dette est inutile et n´est qu´un prétexte à la destructions des acquis sociaux comme la sécu, ou le droit du travail.

La droite ce n´est pas que Chirac ,Chirac était un incapable mou et finalement très inactif
De gaulle,giscard,Pompidou étaient de sprésidents de droite,ils n´éaient pas parfaits mais c´était autre chose que Chirac

--------
Je reviens à mon post précédent et je le clos

Conclusion: les valeurs de droite ne sont pas:taper sur lespauvres,creuser exprès les inégalités etc,les valeurs d ela gauche ne sont pas ´lassisstanat et la feignantise
La droite a comme valeurs premières,le travail,la liberté(économique,individuelle etc) ça ne veut pas dire qu´elle ne se soucit pas de solidarité,simplement elle met d´autres choses en valeur et les considère comme des moyens pour arriver aux autres valeurs citées,la gauche fait l´inverse
De même la gauche prône la solidarité ,ce n´est pa spour autant qu´elle néglige le travail ou la liberté,simplement elle privilégie d´autres choses

Liberté-égalité-fraternité,la devise à elle seule résume bien tout le problème,accorder égalité et liberté,selon le degré d´enfocement à gauche ou à droite l´un ou l´autre l´emporte sur l´autre,de justesse ou de très loin

"C´est là que tu te trompes,la droite n´est pa spour el sinégalités,simplement elle accorde plu de place à al repsonsabilité personnelle pour les résoudre,parfois à tort je l´admet(mon côté centriste^^) mais ça ne fait plaisir à personne de voir des SDF ou des chômeurs"

Sil te plait, il y a en que ça révolte(quoique même à gauche il y en a que ça ne révolte plus) et d´autre non.
Je sais bien que Giscard a dit à Mitterand qu´il n´avait pas le monopole du coeur, mais c´est plus une phrase choc qu´autre chose, parce que déjà que quand c´est la gauche au pouvoir, il faut parfois chercher le coté social et l´humanisme alors quand c´est la droite........... Les chômeurs, tu penses que ça gêne qui? C´est l´armée de reserve, le meilleur outil de pression du patronat qui n´a aucun interet à voir disparaitre le chomage, et de la gauche et de la droite, qui est le plus prés du patronat?

"Non tout dépend de la limite à l´impôt que l´on considère comme acceptable,pour moi il est normal que les plus riches payent une part plus importante,mais aps au-delà de 50%,pour al gauche la limite est plus avancée,voir aprfois il n´y a pas de limite
Je reproche à ces politiques entre autres d´etre irréalistes et d´endetter le pays,sans efficacité,sans laisser de place à l´initiative personelle
Si la politique de la droite favorise les classes supérieures c´est que ce sont eux qui paient le plus donc fatalement si on réduit les impôts ça commen,ce par le haut"

Pardon? La France a connu sa plus forte dette quand Nicolas Sarkozy était ministre délegué au budget sous le gouvernement Balladur si je ne m´abuse.
A chaque fois que la droite est au gouvernement, le deficit se creuse et tu parles de réduire la dette?
Soyons serieux, les recentes mesures(comme nos fameux cadeaux fiscaux aux riches) de Sarkozy creusent encore le déficit et c´est pour ça qu´ils envisagent d´autres moyens pour augmenter les recettes(Bientot la TVA social?)

Bref depuis 2002, les inégalités augmentent, il suffit de comparer la progression du salaire des 10% les plus fortunés de France avec le reste, la baisse d´impot a été négligeable pour la plupart des ménages, ce n´est qu´à un certain degrés de richesse qu´on constate une belle exoneration et pour finir notre roi de l´insécurité a fait augmenter les violences sur personnes.
Un bilan trés positif en somme.

"Et en même temps c´est pas faux,le spolitiques de la gauche ont ces dernières années favorisée une forme d´asisstanat,c´est bien els allocations mais si on ne les contrôle pas c´est la port eouverte aux fraudes"

Si on fait la chasse aux petits fraudeux, ceux aux allocs et tout, il serait bon de le faire aussi pour les gros.
Qu´il n´y est pas de justice à deux vitesses comme aujourd´hui et qu´on veuille à ce que la loi soit appliqué dans tous les cas, pas seulement quand c´est facile.

"mais on peut etr ehumansite et de droite,sans aucun problème même,ce que tu ne comrpends aps c´est que ce que tu vois comme des valeurs ne sont que des conséquences d´erreurs
C´est comme si moi,je rpésentais la feignantise et l´envie d´en foture le moins possible comme une valeur de gauche à cause des 35 heures"

Euh au fait, pourquoi c´est mauvais les 35h, quelqu´un devait me faire un exposé mais il est partie, et comme tous le monde le repete j´aimerais bien qu´on m´éclaire.
Pour la conséquence d´erreur, la droite dans toute son histoire n´a jamais était dans le camps du progrés social ni démocratique.
Regardes par toi même, ça venait toujours de la gauche or ça serait donc une erreur qu´elle comettrait depuis sa naissance? Sachant que Sarkozy prone une droite décomplexé, qui renoue avec ces valeurs, je ne vois pas en quoi ça va changer.
Biensurs qu´on peut se dire humaniste et de droite mais l´est on vraiment? Tous le monde peut se dire humaniste, là n´est pas la question. Si dans un monde injuste, tu ne fais rien pour contrer durablement ces injustices, ça ne reste que des paroles hypocrites.

"La droite ce n´est pas que Chirac ,Chirac était un incapable mou et finalement très inactif
De gaulle,giscard,Pompidou étaient de sprésidents de droite,ils n´éaient pas parfaits mais c´était autre chose que Chirac"

Chirac était président mais il n´était pas aussi hyperactif que Sarkozy, or c´est bien la politique mené par les gouvernements de droite qui a endetté la France.

"Je reviens à mon post précédent et je le clos

Conclusion: les valeurs de droite ne sont pas:taper sur lespauvres,creuser exprès les inégalités etc,les valeurs d ela gauche ne sont pas ´lassisstanat et la feignantise
La droite a comme valeurs premières,le travail,la liberté(économique,individuelle etc) ça ne veut pas dire qu´elle ne se soucit pas de solidarité,simplement elle met d´autres choses en valeur et les considère comme des moyens pour arriver aux autres valeurs citées,la gauche fait l´inverse
De même la gauche prône la solidarité ,ce n´est pa spour autant qu´elle néglige le travail ou la liberté,simplement elle privilégie d´autres choses"

Mais ce n´est pas une question d´être méchant, la droite est réactionnaire sur le plan sociale, elle veut le moins de droit aux salariés pour plus de facilité à l´employeur et aux possedants en général. Si elle appauvrie la masse, ce n´est pas exprés, c´est parce que c´est la logique du systeme et que quand tu donnes à l´un, il faut forcement prendre aux autres.
Ensuite pour le travail, ce n´est pas une valeur de droite. Il te suffit de lire les paroles de l´Internationale pour le constater.
Non franchement, valoriser le travail, c´est lui rendre son essence, faire en sorte qu´il puisse épanouir le salarié et que celui-ci reçoive ce qu´il a produit.
Dans la mesure où la droite l´empeche d´être épanouï en rognant ses droits sociaux et dans la mesure où elle permet aux intermédiaire, patron ou actionnaire de prendre toujours plus sur le dos des salariés, on ne peut décemment pas dire que le Travail est une valeur de droite(Je sais Sarkozy l´a dit mais bon en même temps il a cité Gramsci et Guy Mocquet donc c´est pas la première fois qu´il nous pique des trucs)

"Liberté-égalité-fraternité,la devise à elle seule résume bien tout le problème,accorder égalité et liberté,selon le degré d´enfocement à gauche ou à droite l´un ou l´autre l´emporte sur l´autre,de justesse ou de très loin"

Mouais enfin je ne suis même pas sure que la liberté soit propre à la droite, ou alors dis moi ce qu´est la liberté? Quand je vois les politiques menés par Bush et son administration, je m´interroge, quand je vois les politiques menés par l´UMP où la répression et l´interdiction sont toujours plus accentués, je m´interroge aussi.
Quand tu dis liberté, veux tu dire liberté économique? Si c´est le cas, nous serons d´accord.

Euh ils sont serieux les centristes classieux?

Leurs idées le sont en tout cas,même s´ils font ça avec humour,mais je doute que le groupe en lui-même soit réel^^

• Heracles88 profil

* Posté le 30 août 2007 à 02:28:49 avertir modérateur
* "C´est là que tu te trompes,la droite n´est pa spour el sinégalités,simplement elle accorde plu de place à al repsonsabilité personnelle pour les résoudre,parfois à tort je l´admet(mon côté centriste^^) mais ça ne fait plaisir à personne de voir des SDF ou des chômeurs"

Sil te plait, il y a en que ça révolte(quoique même à gauche il y en a que ça ne révolte plus) et d´autre non.
Je sais bien que Giscard a dit à Mitterand qu´il n´avait pas le monopole du coeur, mais c´est plus une phrase choc qu´autre chose, parce que déjà que quand c´est la gauche au pouvoir, il faut parfois chercher le coté social et l´humanisme alors quand c´est la droite........... Les chômeurs, tu penses que ça gêne qui? C´est l´armée de reserve, le meilleur outil de pression du patronat qui n´a aucun interet à voir disparaitre le chomage, et de la gauche et de la droite, qui est le plus prés du patronat?

"Non tout dépend de la limite à l´impôt que l´on considère comme acceptable,pour moi il est normal que les plus riches payent une part plus importante,mais aps au-delà de 50%,pour al gauche la limite est plus avancée,voir aprfois il n´y a pas de limite
Je reproche à ces politiques entre autres d´etre irréalistes et d´endetter le pays,sans efficacité,sans laisser de place à l´initiative personelle
Si la politique de la droite favorise les classes supérieures c´est que ce sont eux qui paient le plus donc fatalement si on réduit les impôts ça commen,ce par le haut"

Pardon? La France a connu sa plus forte dette quand Nicolas Sarkozy était ministre délegué au budget sous le gouvernement Balladur si je ne m´abuse.
A chaque fois que la droite est au gouvernement, le deficit se creuse et tu parles de réduire la dette?
Soyons serieux, les recentes mesures(comme nos fameux cadeaux fiscaux aux riches) de Sarkozy creusent encore le déficit et c´est pour ça qu´ils envisagent d´autres moyens pour augmenter les recettes(Bientot la TVA social?)

Bref depuis 2002, les inégalités augmentent, il suffit de comparer la progression du salaire des 10% les plus fortunés de France avec le reste, la baisse d´impot a été négligeable pour la plupart des ménages, ce n´est qu´à un certain degrés de richesse qu´on constate une belle exoneration et pour finir notre roi de l´insécurité a fait augmenter les violences sur personnes.
Un bilan trés positif en somme.

"Et en même temps c´est pas faux,le spolitiques de la gauche ont ces dernières années favorisée une forme d´asisstanat,c´est bien els allocations mais si on ne les contrôle pas c´est la port eouverte aux fraudes"

Si on fait la chasse aux petits fraudeux, ceux aux allocs et tout, il serait bon de le faire aussi pour les gros.
Qu´il n´y est pas de justice à deux vitesses comme aujourd´hui et qu´on veuille à ce que la loi soit appliqué dans tous les cas, pas seulement quand c´est facile.

"mais on peut etr ehumansite et de droite,sans aucun problème même,ce que tu ne comrpends aps c´est que ce que tu vois comme des valeurs ne sont que des conséquences d´erreurs
C´est comme si moi,je rpésentais la feignantise et l´envie d´en foture le moins possible comme une valeur de gauche à cause des 35 heures"

Euh au fait, pourquoi c´est mauvais les 35h, quelqu´un devait me faire un exposé mais il est partie, et comme tous le monde le repete j´aimerais bien qu´on m´éclaire.

---> Je serais bref alors:
35 heures avec le même salaire ça signifie plusieurs conséquences négatives:

1-L´entreprise voit sa productivité horaire baisser,elle produit la même chose mais ça lui revient plus cher

2-Tu vas me dire "mais on s´en fout" et bien pas du tout,car si l´entreprise est freinée elle croit moins vite(logique) et par la même elle crée,moins d´emplois,hésite à embaucher etc,certaines boites peu solide speuvent même couler à cause de ça
On ne peut pas autioriser una ptron à presser ses employés comme des citrons,mais ce sont eux qui donnent du boulot

3-Pour compenser un peu cette perte certaines boites en sont réduites à demander à leurs employés d´effectuer plus de choses en moins de temps,d´ou stress voir pire

C´est pour ces raisons principales que je me dis qu´enr evenant aux 39 heures ou enf aisant 37 heures enfin peu importe tout le monde y gagnerait,on pourrait étaler le travail un peu,permettre aux entreprises de croitre normalement et finalement créer plus d´emplois

Pour la conséquence d´erreur, la droite dans toute son histoire n´a jamais était dans le camps du progrés social ni démocratique.

---> les penseurs libéraux(là je parle du libéralisme aus ens large,économique,philosophique,politique etc) des Lumières par exemple suffisent pour contredire cet argument,toutes les tendances s´y retrouvaient
Sinon en matière d´avancée sociale je pourrais également citer Victor Duruy,je doute que ce ministre de napoléon III fut un homme de gauche...

Sinon la droite est démocratique depuis longtemps,et si elle était contre le progrès social aujourd´hui on ne reprocherait pas à Sarkozy ses idées sur la discrimination positive ou le gouvernement paritaire^^

Regardes par toi même, ça venait toujours de la gauche or ça serait donc une erreur qu´elle comettrait depuis sa naissance? Sachant que Sarkozy prone une droite décomplexé, qui renoue avec ces valeurs, je ne vois pas en quoi ça va changer.
Biensurs qu´on peut se dire humaniste et de droite mais l´est on vraiment? Tous le monde peut se dire humaniste, là n´est pas la question. Si dans un monde injuste, tu ne fais rien pour contrer durablement ces injustices, ça ne reste que des paroles hypocrites.

---> Tu parles d´hypocrisie parce que tu vois le marxisme,la révolution,le changement brutal et rapide comme solution alors qu´un type comme voit va chercher à transformer un système auquel il adhére mais ne le satisfait pas,ce n´est pas de l´hypocrisie mais bien une différence de points de vue sur les moyens
Je ne mens pas quand je dis que la faim dans le monde,les SDF me préoccupent simplement je ne crois pas aux mêmes solutions que toi

"La droite ce n´est pas que Chirac ,Chirac était un incapable mou et finalement très inactif
De gaulle,giscard,Pompidou étaient de sprésidents de droite,ils n´éaient pas parfaits mais c´était autre chose que Chirac"

Chirac était président mais il n´était pas aussi hyperactif que Sarkozy, or c´est bien la politique mené par les gouvernements de droite qui a endetté la France.

---> C´est justement parce qu´il était inactif qu´il a laissé la dette se creuser
Au passage les gouvernements d egauche ont au moins autant contribué à cet endettement,y´en a pas un pour rattraper l´autre

"Je reviens à mon post précédent et je le clos

Conclusion: les valeurs de droite ne sont pas:taper sur lespauvres,creuser exprès les inégalités etc,les valeurs d ela gauche ne sont pas ´lassisstanat et la feignantise
La droite a comme valeurs premières,le travail,la liberté(économique,individuelle etc) ça ne veut pas dire qu´elle ne se soucit pas de solidarité,simplement elle met d´autres choses en valeur et les considère comme des moyens pour arriver aux autres valeurs citées,la gauche fait l´inverse
De même la gauche prône la solidarité ,ce n´est pa spour autant qu´elle néglige le travail ou la liberté,simplement elle privilégie d´autres choses"

Mais ce n´est pas une question d´être méchant, la droite est réactionnaire sur le plan sociale, elle veut le moins de droit aux salariés pour plus de facilité à l´employeur et aux possedants en général.

---> Tu ne t´en rends même pas compte tu es partial Heracles,la droite veut moins de droit parce qu´elle considère certains d´entre eux comme illégitime tout simplement
En outre elle considère l´entreprise comme un moyen d´enrichissement du pays et donc de la masse(à moins d´etre assez ultralibéral pour renier toute redistribution des richesses)

Si elle appauvrie la masse, ce n´est pas exprés, c´est parce que c´est la logique du systeme et que quand tu donnes à l´un, il faut forcement prendre aux autres.

---> Je te signale que le pays ne s´appauvrit pas

Ensuite pour le travail, ce n´est pas une valeur de droite. Il te suffit de lire les paroles de l´Internationale pour le constater.
Non franchement, valoriser le travail, c´est lui rendre son essence, faire en sorte qu´il puisse épanouir le salarié et que celui-ci reçoive ce qu´il a produit.
Dans la mesure où la droite l´empeche d´être épanouï en rognant ses droits sociaux et dans la mesure où elle permet aux intermédiaire, patron ou actionnaire de prendre toujours plus sur le dos des salariés, on ne peut décemment pas dire que le Travail est une valeur de droite(Je sais Sarkozy l´a dit mais bon en même temps il a cité Gramsci et Guy Mocquet donc c´est pas la première fois qu´il nous pique des trucs)

---> Là je t´arrète,c´est ton avis mais je pourrais établir la même critique pour les valeurs de gauche et les erreurs commises
Or ce n´est pas mon but,je voulais t´expliquer les idéaux de la gauche,quand les inégalités augmentent ce n´est pas parce qu´on l´a voulu mais parce qu´on a fait une erreur,personne n´aime voir des gens dans la rue sans un sou,certaisn s´en foutent,à droite comme à gauche d´ailleurs mais personne ne va ériger l´accroissement des inégalités comme une valeur^^

"Liberté-égalité-fraternité,la devise à elle seule résume bien tout le problème,accorder égalité et liberté,selon le degré d´enfocement à gauche ou à droite l´un ou l´autre l´emporte sur l´autre,de justesse ou de très loin"

Mouais enfin je ne suis même pas sure que la liberté soit propre à la droite, ou alors dis moi ce qu´est la liberté? Quand je vois les politiques menés par Bush et son administration, je m´interroge, quand je vois les politiques menés par l´UMP où la répression et l´interdiction sont toujours plus accentués, je m´interroge aussi.
Quand tu dis liberté, veux tu dire liberté économique? Si c´est le cas, nous serons d´accord.

---> Oui je pensais d´abord à ça en effet,plus qu´à la liberté de moeurs,la droite ayant généralement un tradition de conservatisme
Mais ça concerne aussi la propriété privée

"les penseurs libéraux(là je parle du libéralisme aus ens large,économique,philosophique,politique etc) des Lumières par exemple suffisent pour contredire cet argument,toutes les tendances s´y retrouvaient
Sinon en matière d´avancée sociale je pourrais également citer Victor Duruy,je doute que ce ministre de napoléon III fut un homme de gauche...
Sinon la droite est démocratique depuis longtemps,et si elle était contre le progrès social aujourd´hui on ne reprocherait pas à Sarkozy ses idées sur la discrimination positive ou le gouvernement paritaire^^

Bah pour les Lumières, on ne peut en parler que du moment qu´il y a une representation nationale, et bien toutes les réelles avancés sociales et politiques venaient de la gauche de l´assemblée, des jacobins, et petit à petit, les assemblées n´ont eu de cesse de s´épurer, trouvant toujours quelqu´un de plus révolutionnaire que les plus révolutionnaire. La Révolution a toujours progressé depuis la gauche jusqu´à ce qu´elle s´arrete. Avant celle-ci, il est vain de parler de gauche et de droite puisqu´il n´y a pas de representation nationale.

Pour Duruy, c´est une avancée qui tient de la modernisation de l´Etat. C´est un peu comme toutes les réformes qui se faisaient au 19 ème siécle en Europe et qui avait pour but de moderniser les Etats en les séparants du clergé.

Cela dit, tu m´a fait penser à un exemple de quelqu´un de droite ayant apporté des avancées sociales. C´est en Allemagne mais Bismarck correspondrait bien à cela, conservateur et monarchiste, il a fait voter des réformes comme la création d´une assurance accident de travail, mais cela était dans le but non dissimulé de calmer la classe ouvrière et de la disuader de rejoindre les mouvements socialistes.
Ce n´est donc pas dans le but d´émanciper les hommes mais de les calmer, cela dit l´exemple est suffisament rare pour être souligné.

Pour ce qui est des avancés dites démocratiques de Sarkozy, ça ressemble plus à de la poudre aux yeux qu´autres chose.
Certes il a fait rentrer autant de femme que d´homme au gouvernement, certes il a fait rentrer dans son gouvernement deux femmes issus de l´immigration(puisque c´est l´expression politiquement correct) mais dans les faits, cela change quoi pour les femmes? Cela change quoi pour les personnes issues de l´immigration?
Son parti par exemple, l´UMP avait un des scores les plus mauvais en matiere de parité aux législatives, cela aurait pu pourtant être une occasion pour le président de marquer son attachement à la parité.
Bref les réformes démocratiques et sociales se mesure par leur conséquences, cela ne doit pas juste être des effets d´annonces.

"Tu parles d´hypocrisie parce que tu vois le marxisme,la révolution,le changement brutal et rapide comme solution alors qu´un type comme voit va chercher à transformer un système auquel il adhére mais ne le satisfait pas,ce n´est pas de l´hypocrisie mais bien une différence de points de vue sur les moyens
Je ne mens pas quand je dis que la faim dans le monde,les SDF me préoccupent simplement je ne crois pas aux mêmes solutions que toi "

Bah tu y a un peu répondu dans ton dernier poste, c´est une question de priorité, ça te préoccupe mais quand même beaucoup moins que pas mal de probleme.
Je ne vais pas t´apprendre que le mouvement marxiste a fait de nombreuses erreurs durant le 20 ème siécle, néanmoins pour parler de la faim dans le monde, des inégalités, il a toujours cherché à les résoudres.
Quand la droite a t´elle voulu le faire?

"C´est justement parce qu´il était inactif qu´il a laissé la dette se creuser
Au passage les gouvernements d egauche ont au moins autant contribué à cet endettement,y´en a pas un pour rattraper l´autre"

Non tu es injuste avec Jacquot(et voila que je defend Chirac maintenant^^), ce n´est pas au président de tout faire. Surtout que je viens de penser à un truc, c´est sous Mitterand que Sarkozy était ministre du budget et que Balladur était premier ministre, la responsabilité de la droite est donc bien effective et ce n´est pas la faute de Chirac.
La dette a baissé avec le gouvernement Jospin si je ne m´abuse.

"Tu ne t´en rends même pas compte tu es partial Heracles,la droite veut moins de droit parce qu´elle considère certains d´entre eux comme illégitime tout simplement
En outre elle considère l´entreprise comme un moyen d´enrichissement du pays et donc de la masse(à moins d´etre assez ultralibéral pour renier toute redistribution des richesses)"

Bah si je m´en rend compte, ma vision est forcement partial puisque c´est la mienne, je ne suis pas Dieu et n´est donc pas loisir de paraitre impartiale.
Pour ce que tu dis, "la droite veut moins de droit parce qu´elle considère certaines d´entre eux comme illégitime tout simplement", c´est bien ce que je te dis mais en version plus politiquement correct.
Lorsque celle-ci s´opposait au suffrage universelle, à l´avortement etc, c´est bien parce qu´elle trouvait ces droits illégitimes, mais ça n´enlève rien à son coté réactionnaire.
C´est d´ailleur parce qu´elle est réactionnaire qu´elle trouve ces droits illégitimes.

"Je te signale que le pays ne s´appauvrit pas"

Ah voila un glissement sémantique typique de la droite. Le pays s´enrichit, ça fait presque rever mais moi je m´en fou du pays, je te parle de la masse.
La croissance c´est super cool, mais si elle ne profite pas à ceux qui la font, à quoi ça sert.
Pour reprendre des exemples qui me sont chère, le Chili avait une croissance de 8% annuelle sous Pinochet et pourtant, dans la société chilienne, les inégalités s´accentuées.
Au sujet de l´Argentine, les comiques de l´époque disait, "Martinez de Hoz (ministre de l´économie) a fait de l´Argentine un pays riche peuplé de gens pauvre".
C´est exactement ça, dire que le pays s´enrichit, ça ne veut rien dire parce que cela profite toujours aux mêmes.
Faire de la France un pays riche peuplé de gens pauvres, cela ne m´interesse pas.

"Là je t´arrète,c´est ton avis mais je pourrais établir la même critique pour les valeurs de gauche et les erreurs commises
Or ce n´est pas mon but,je voulais t´expliquer les idéaux de la gauche,quand les inégalités augmentent ce n´est pas parce qu´on l´a voulu mais parce qu´on a fait une erreur,personne n´aime voir des gens dans la rue sans un sou,certaisn s´en foutent,à droite comme à gauche d´ailleurs mais personne ne va ériger l´accroissement des inégalités comme une valeur^^"

Je t´ai dit, ce n´est pas l´accroissement des inégalités qui est la valeur suprême mais l´accumulation du capitale, cela se fait au détriment de la majorité forcement.
Si la droite fait ça, ce n´est pas par plaisir d´appauvrir les gens mais parce que cela est nécessaire pour que les classes dominantes s´enrichissent.
Et je ne ferais pas l´injure à ces cher hommes politiques de droite de consider toutes leurs mesures injustes comme des erreurs, ils sont suffisament intelligent et astucieux pour si ils le voulaient réduire les inégalités.

"Oui je pensais d´abord à ça en effet,plus qu´à la liberté de moeurs,la droite ayant généralement un tradition de conservatisme
Mais ça concerne aussi la propriété privée"

Pour ça on est d´accord

Bah tu y a un peu répondu dans ton dernier poste, c´est une question de priorité, ça te préoccupe mais quand même beaucoup moins que pas mal de probleme.

Non simplement pour l´instant je peux strictement rien faire c´est surtout ça,j´ai l´impression de pouvoir d´abord agir sur mon pays

Je ne vais pas t´apprendre que le mouvement marxiste a fait de nombreuses erreurs durant le 20 ème siécle, néanmoins pour parler de la faim dans le monde, des inégalités, il a toujours cherché à les résoudres.
Quand la droite a t´elle voulu le faire?

La droite en elle-même ne l´affiche pas comme une priorité,(sauf Sarko , De Villiers et sa "générosité à l´extérieur" et quelque autres) mais des hommes de droite se sont engagés dans ces combats,simplement ils ne veulent pas foutre le système par Terre
Concrètement La droite d´aujourd´hui s´attaque plus à l´irrespect des droits de l´homme dans le monde j´ai l´impression,Chirac était un mou sauf en ce qui concerne la politique étrangère,il n´était vraiment pas mauvais
Quant à Raffarin il a opéré un certains nombres de mesures poru éviter la discrimination des femmes à kl´emploi...passées complètement inaperçues sous le feu roulant des critiques

e t´ai dit, ce n´est pas l´accroissement des inégalités qui est la valeur suprême mais l´accumulation du capitale, cela se fait au détriment de la majorité forcement.
Si la droite fait ça, ce n´est pas par plaisir d´appauvrir les gens mais parce que cela est nécessaire pour que les classes dominantes s´enrichissent.

Le but est que le pays dans son ensemble s´enrichisse,hors aux dernières nouvelles que ce soit sous la gauche ou la droite le pays ne s´est pas appauvri

On sera jamais d´accord mais ça fait un bon sujet de débat au moins

"Non simplement pour l´instant je peux strictement rien faire c´est surtout ça,j´ai l´impression de pouvoir d´abord agir sur mon pays "

Moi non plus, mais j´essaye de voter pour des gens qui une fois aux responsabilités feront quelques choses.

"La droite en elle-même ne l´affiche pas comme une priorité,(sauf Sarko , De Villiers et sa "générosité à l´extérieur" et quelque autres) mais des hommes de droite se sont engagés dans ces combats,simplement ils ne veulent pas foutre le système par Terre
Concrètement La droite d´aujourd´hui s´attaque plus à l´irrespect des droits de l´homme dans le monde j´ai l´impression,Chirac était un mou sauf en ce qui concerne la politique étrangère,il n´était vraiment pas mauvais
Quant à Raffarin il a opéré un certains nombres de mesures poru éviter la discrimination des femmes à kl´emploi...passées complètement inaperçues sous le feu roulant des critiques"

Bah au niveau de la politique étrangère, c´est surtout un jeu de dupe. En façade on défend les droits de l´homme allant souligner les problemes dans les pays hostilles mais fermant les yeux lorsqu´il s´agit de nos dictateurs.......(Mais bon là je te l´accorde, en France, La droite comme le PS se valent sur ces questions)

"Le but est que le pays dans son ensemble s´enrichisse,hors aux dernières nouvelles que ce soit sous la gauche ou la droite le pays ne s´est pas appauvri"

Non parce que lorsqu´on parle en terme de pays, notion trés abstraite, on peut cacher certaines réalité.
Le pays s´enrichit certes mais la majorité des gens s´appauvrissent. En tant que jeunes, nous aurons une vie beaucoup plus précaire que celles de nos parents, c´est bien pour ça que je te dit que ce n´est pas une question de création de richesse mais de répartition.

"On sera jamais d´accord mais ça fait un bon sujet de débat au moins "

Oui c´est interessant

Le pays s´enrichit certes mais la majorité des gens s´appauvrissent.

Désolé mais c´est faux,le niveau de vie continue à progresser même si on est plus au temps des Trentes Glorieuses

Moi non plus, mais j´essaye de voter pour des gens qui une fois aux responsabilités feront quelques choses.

pareil(enfin j´ai le droit de vote depuis même pas une semaine) simplement je ne crois pas au amrxisme comme solution

"Désolé mais c´est faux,le niveau de vie continue à progresser même si on est plus au temps des Trentes Glorieuses"

Le niveau de vie augmente mais la précarité aussi?

"pareil(enfin j´ai le droit de vote depuis même pas une semaine) simplement je ne crois pas au amrxisme comme solution"

ça viendra

Tiens on ne voit plus Blueberry.

Bon sinon bientôt nous seront français