Pourquoi post tu celà? Quel rapport avec les communistes.
je le répète ceci est un espace de discussion entre communistes et non de savoir si le communisme c´est le bien ou le mal...

Ce n´est pas un hasard qui vos idées ont la couleur du sang

"Et demandes aux Afghans Camarades, Toi qui parles pour les peuples opprimés, car le sang des enfants tués à la grenade... à la couleur... de tes idées..."

Jean-Pax Méfret - Camarades

Ca va, tu n´as pas un autre argument, qu´on puisse avancer?

Si ce message s´adressait à moi, non je ne sortirai aucun autre argument, le passé et même le présent parle pour moi...

URSS, Cuba, Khmer Rouges, Corée du Nord, Chine, Thaïlande bien d´autres encore sans oublier les nombreux peuples qui ont été annexés et forcés de vivre sous le joug tyranisant du communisme...
sans oublier leurs étendards : Pol Pot, Mao, Lenine, Staline, Che Guevara (bien moins un enfant de coeur que ce que nous laissent croire les T-Shirts) pour les plus connus...

Voilà mes arguments principaux après on peut démonter pièces par pièces ce système de gouvernement sur le plan économique, social etc mais ca prend du temps et je risque de m´emporter et à ton plus grand plaisir de sortir des saloperies faciles qui me classeront comme un anti bolcho de base...
Ce sont toujours les même idées qu´on le veuille ou non, ca n´a marché nul part...

"Un Peuple qui oublie son Passé est condamné à le revivre"
Perso les Goulags et les commissaires du peuple ca me tente pas trop

Mon post ne s´adressait pas a toi.

Bon.
La corée du Nord, la thailande, la Chine, Cuba, grace (a cause de qui?) existent t´ils? L´URSS. L´URSS commandée par qui? Staline.

Donc l´interet est de voir pourquoi l´URSS est elle devenue la dictature sanglante que l´on connait, comment cela s´est il passé, etc...
Je dois abreger, sinon, j´en ai pour la nuit a taper.

La toute jeune republique sovietique voit le jour. Elle doit affronter deux problemes, l´un découlant partiellement de l´autre.
D´un cote, elle doit faire face a la 1er guerre mondiale, et de l´autre a la guerre civile qui fait rage. La seule solution pour gerer cette situation de crise (car c´en est une), etablir le principe de communisme de guerre, c-a-d parer au plus dangereux: l´invasion vers l´Ouest, et la conquete contre revolutionnaire a l´Est. D´enorme moyen doivent etre deployes au profit de l´armée et des deux fronts, cela implique des sacrifices (reaction de toute nation en guerre). Donc les requisition de grain sont faites pour etre envoyée au front, mas il faut aussi faire en sorte que les paysans ne meurent pas de fin, tout en accedant au demandes des ouvriers de remettre les usines entre leur main, etc...Bref, continuer d´appliquer le programme révolutionnaire.

Cela necessite un pouvoir tres centralisé, et une administration forte. Par malheur, l´immense majorité des Russes est analphabete et n´est pas a même d´occuper un poste de fonctionnaire ou de bureaucrate. Il faut donc recruter dans les anciens membres du regime Tsariste pour assumer ces postes. La guerre s´eternise et les bureaucrates constituent desormais une veritable classe a part, une veritable puissance. Ce qui devait etre un moyen devint une fin en soit. Lenine meurt et le pouvoir passe a Staline, qui d´un coté sait que son pouvoir dépend de cette caste de profiteurs et d´opportunistes qu´est la bureaucratie, et qui de l´autre n´est pas denué de ces notions de carrierisme, d´opportunisme, etc...Staline donc a voulu a tout prix maintenir son autorité personnelle et sa position privilégiée, d´ou les executions d´opposants (tres souvents bolcheviks, trotskystes ou encore titistes), et les consequence desastreuse notamment en Espagne ou il sabota la revolution pour eviter de faire des remous revolutionnaire en URSS. Bref, les goulags et autre sont plus le fait d´une personnalité et d´une derive que d´idées.

On est arrivé a un etat ouvrier déformé. C_a_d un etat autoritaire pour les ouvriers (et encore pas pour tous) mais plus par les ouvriers. Maintenant loin de moi l´idée de faire l´apologie du Stalinisme, mais il faut tout de même noter qu´un ouvrier en Tchequie, par exemple, gagnait plus et travaillait moin que maintenant sous l´URSS, que si un travailleur de la RDA gagnait 580 MArks par Mois, avec 8 marks, il avait payé l´electricite, l´eau, le telephone, le petrole avec seulement 10 Marks; Que le Maoisme a tout de même fait diminuer l´analphabetisme, que les aliments a Cuba sont extrement bon marché.

Maintenant, cela n´excuse ni ne cautionne la politique de ces pays.

Je tiens egalement a faire remarquer qu´il reste peux de mouvements se revendiquant ou s´etant revendique de cette politique...

Enfin, j´aimerais que tu me donne tes arguments concernant l´economie, etc...
Et que tu me dise ce que tu reproche a Lenine et a Che Guevara...

Guevara était un révolutionnaire idéaliste, évidemment que c´était pas un enfant de coeur !

Oui mais ce que je veux savoir, c´est ce qu´on lui reproche.
Que ce ne soit pas un enfant de Choeur, c´est evident, maintenant, je ne crois pas que ce soit le tueur sanguinaire que certains essaient d´en faire...

Il fut promu procureur-suprème de la prison de je sais plus quel endroit de Cuba et y ordonna quand même durant son séjour l´éxécution sommaire et sans procès d´un demi millier de personne dont des anciens du gouvernement de Batista (au pire on peut dire que c´était les mêmes donc...) mais aussi de dissidents politiques comme a chaque fois dans ce type de régime.
Il a aussi tenter de fomenter de nouvelle révolution notamment en Afrique, au Congo particulièrement ainsi qu´en Amérique Latine en Bolivie.
Son combat était peu être juste et plein de sens lors de son premier voyage en Amérique du Sud mais dès qu´il s´est approché de la mouvance communiste les méthodes sont devenues... passablement détestables...

DIXT : On est arrivé a un etat ouvrier déformé. C_a_d un etat autoritaire pour les ouvriers (et encore pas pour tous) mais plus par les ouvriers. Maintenant loin de moi l´idée de faire l´apologie du Stalinisme, mais il faut tout de même noter qu´un ouvrier en Tchequie, par exemple, gagnait plus et travaillait moin que maintenant sous l´URSS, que si un travailleur de la RDA gagnait 580 MArks par Mois, avec 8 marks, il avait payé l´electricite, l´eau, le telephone, le petrole avec seulement 10 Marks; Que le Maoisme a tout de même fait diminuer l´analphabetisme, que les aliments a Cuba sont extrement bon marché.

Magnifique, il gagnait 580 Marks ? Pour acheter quoi ? les silos a grain remplis au 3/4 de sable c´est pas une légende, enfin ils devaient pas être si ravis que ca de leur 580 Marks a voir les soulèvements sévèrement réprimés en Hongrie (à Budapest) Pologne(à Varsovie), Tchécoslovaquie (à Pragues) ah et aussi les Afghans qui ne voulaient pas de leur idéologie moisie, et qui se sont vus offrir de jolis bombes balancées par des Antonov...

Le Maoisme a réduit l´analphabétisme, d´un autre côté les statistiques c´est une schéma de Cause à Effets, en sachant que la première Famine (organisée je le souligne) a éliminé plusieurs millions de personnes... C´est comme au début loorsqu´il a crée les forges de campagnes pour relancer l´économie, ils ont tout fondu même les casseroles, et au bout de deux ans l´économie rechutait...

A Cuba les aliments sont extrêmement bon marché, je n´exclue pas que ca soit une superbe mesure sociale mais bon vu la qualité de vie des habitants...

Enfin la République Soviétique comme tu le dis qui vit le jour dans un contexte difficile et qui l´obligea a commettre quelques malheureux sacrifices, je tenais a souligner sur ce point que cette "république" fut mise en place et instaurat la Dictature du prolétariat à une majorité de paysans, en effet peu de russes a cette époque étaient des ouvriers, la plus grande partie de la population faisait partie de la paysannerie et n´avait strictement rien a foutre de ce qui se passait à Moscou, donc la minorité Prolétaire imposa un régime à une majorité Paysanne.
Pauvres fermiers généraux qui sous le régime Tsariste possédaient des terres et qui s´élevèrent contre la Collectivisation et qui furent envoyés aux Goulags...

Enfin ton prologue ou tu demandes si tout ces pays existent à cause de qui ? Excuse moi mais c´est étrange quand même que tout ces pays ou ca foire soit Communistes...
Mais après tout tu as peu être raison, l´Allemagne Nazie a certainement existée à cause d´Hitler, le National-Socialisme c´était pas si mal après tout.
J´ai du mal a me faire au grand soir et au lendemain qui chantent désolé (plutôt qui déchantent d´ailleurs...)

Dsl parti tout seul...

Donc comme dit plus haut ca a foiré partout, et comme dit JP méfret "depuis que ma mémoire existe, je vous ai entendu vanter toutes vos solutions marxistes, au nom des peuples libérés, mais quand le jour maudit arrive, que vos régimes sont au pouvoir, le pays pars a la dérive puis se lève le soleil noir..."
Alors faites encore un test pour voir si ca marche, j´espère juste que la prochaine zone de test ne sera pas la France...

Le comunisme (comme Marx l´entendait) reste du domaine de l´utopie (encore heureux ) ... à chaque fois qu´un imbécil éssayera de l´appliquer cela se transformera en térible dictature ... Vous ne POUVEZ PAS lutter contre la nature dominatrice de l´être humain , c´est pas de nottre faute la plus part des gens aiment se sentir supérieur aux autres , moi y compris (Oh oui j´adore ce sentiment de supériorité ) . Vous faite une révolution , hop y´en a un qui profite du bordel ambient pour prendre le pouvoir et c´est souvent pire (ou pareil) après qu´avant .
Ensuite l´idéologie elle même pue .
Essayer de mettre tout le monde à égalité ça part d´un bon sentiment mais sur le fond c´est injuste .
Un médecin qui a fait de longues études par exemple ne peut pas être traiter pareil qu´un ouvrier.

Et oui la vie est injuste petits bisounours y´a des gens plus riches , plus beaus,plus intéligents , plus forts , meilleurs en orthographes , ects ... que vous et c´est comme ça !
Bon vous redéscendez sur terre et abandonnez ces conneries et rejoignez le monde réel(La compétitions ) ou vous rester dans vottre bulle à imagnier un monde meilleur qui n´arrivera jammais ?

"Guevara était un révolutionnaire idéaliste, évidemment que c´était pas un enfant de coeur !"

Ah ok, donc si c´était un révolutionnaire idéaliste, il peut tuer comme il veut ... Merde j´avais pas vu ça comme ça. Je croyais que c´était juste un putain d´assassin rouge ...

Donc, euh .. Ben Laden, c´est un révolutionnaire idéaliste ? Et Dutroux ? C´est bizarre les excuses qu´on peut trouver aux pires ordures quand elles ont le bon gout d´être en accord avec l´idéologie dominante.

A propos de ce que dit Fant-asmatique :

Je suis d´accord avec toi sur le fond. L´idéologie qu´un peuple adopte doit être en accord avec sa nature. Les systèmes politiques qui veulent gérer des humains doivent respecter la nature humaine, sinon c´est voué à l´échec. L´égalité n´existe pas dans la nature, elle n´existe que dans les systèmes gauchistes. Le communisme n´en est que le symbole le plus criant.

Le stalinisme c´est le bien.

1. Ze_BiG_KiLLeR54 profil
2. Posté le 15 juillet 2007 à 22:46:54 avertir modérateur
3. Il fut promu procureur-suprème de la prison de je sais plus quel endroit de Cuba et y ordonna quand même durant son séjour l´éxécution sommaire et sans procès d´un demi millier de personne dont des anciens du gouvernement de Batista (au pire on peut dire que c´était les mêmes donc...) mais aussi de dissidents politiques comme a chaque fois dans ce type de régime.

===>Source?

les soulèvements sévèrement réprimés en Hongrie (à Budapest) Pologne(à Varsovie), Tchécoslovaquie (à Pragues) ah et aussi les Afghans qui ne voulaient pas de leur idéologie moisie, et qui se sont vus offrir de jolis bombes balancées par des Antonov...

===>Mais si ces soulevements se sont vus reprimés, ce n´est pas du fait du communisme, mais du "Marxisme leninisme" (lisez Stalinisme). Si on reprend l´analyse de Trotsky et Lenine, Toute révolution provoque des remous revolutionnaires dans les pays voisins, Or les regimes a la suite de Staline avait, tout comme Staline lui même, une peur Bleue que des remous revolutionnaires se créent et que le peuple sovietique renversela dictature bureaucrate en vigueur en URSS, la preuve la plus flagrantee est le sabotage de la revolution Espagnole. D´ailleur, la plupart des soulevements reprimés etaient des mouvements ouvriers...Et on ne saura jamais vraiment s´ils reclamaient un systeme capitaliste ou si ils voulaient un état qui soit réellement democratique et pour et par les ouvriers...

Enfin la République Soviétique comme tu le dis qui vit le jour dans un contexte difficile et qui l´obligea a commettre quelques malheureux sacrifices, je tenais a souligner sur ce point que cette "république" fut mise en place et instaurat la Dictature du prolétariat à une majorité de paysans, en effet peu de russes a cette époque étaient des ouvriers, la plus grande partie de la population faisait partie de la paysannerie et n´avait strictement rien a foutre de ce qui se passait à Moscou, donc la minorité Prolétaire imposa un régime à une majorité Paysanne.

===>La revolution fut faite ET par les ouvriers, ET par les paysans, maintenant, il est vrai que le regime une fois mis en place n´a pas tenus compte des paysans (et quand il l´a fait, il s´y est mal pris...On se souviendra des milliers de tracteurs construits sans pieces de rechanges ni hangar)

Enfin ton prologue ou tu demandes si tout ces pays existent à cause de qui ? Excuse moi mais c´est étrange quand même que tout ces pays ou ca foire soit Communistes...

===>Ce que je veux dire c´est que tout ces pays avaient besoins de l´URSS (ou plutot croyaient en avoir besoin), et leur ligne directive fut donc Staline.

1. Fant-asmatique profil
2. Posté le 16 juillet 2007 à 00:54:56 avertir modérateur
3. Le comunisme (comme Marx l´entendait) reste du domaine de l´utopie (encore heureux ) ... à chaque fois qu´un imbécil éssayera de l´appliquer cela se transformera en térible dictature ... Vous ne POUVEZ PAS lutter contre la nature dominatrice de l´être humain , c´est pas de nottre faute la plus part des gens aiment se sentir supérieur aux autres , moi y compris (Oh oui j´adore ce sentiment de supériorité ) . Vous faite une révolution , hop y´en a un qui profite du bordel ambient pour prendre le pouvoir et c´est souvent pire (ou pareil) après qu´avant .

===>Le seul probleme, c´est que rien ne prouve que l´homme a une nature dominatrice. L´homme a vecu pendant plus de 100 000ans en communautes de ce que Marx appelle le communisme primitif, c-a-d une societe sans classe materielle.

Essayer de mettre tout le monde à égalité ça part d´un bon sentiment mais sur le fond c´est injuste .
Un médecin qui a fait de longues études par exemple ne peut pas être traiter pareil qu´un ouvrier.
===>A) La tu rentre dans l´egalitarisme, plus dans le communisme
B) En quoi est ce que le medecin a plus de merite que l´ouvrier, oui il a fait de longues études, maintenant, son metier est peut etre un tantinet plus agreable, MAIS SURTOUT, la societe a autant besoin des Ouvriers que des medecins, si pas plus...

Bon vous redéscendez sur terre et abandonnez ces conneries et rejoignez le monde réel(La compétitions ) ou vous rester dans vottre bulle à imagnier un monde meilleur qui n´arrivera jammais ?
===>Ben voila, t´es deja dans le trip ou pour vivre il faut a tout prix se montrer meilleur que les autres...Tu crois que c´est comme ça, que ça fonctionne pas autrement. Cette notion de competition est la premiere chose a inculquer aux gens si tu veux les exploiter correctement. A chacun selon ses besoins, a chacun selon ses moyens.
Maintenant, tu trouve normal et logique le systeme dans lequel on vit. Ou tu as 1/5 habitant de la planete qui vit avec moin d´un dollar par jour, ou les bien des 200 personnes les plus riches depassent les revenus des 2,4 miliiards d´habitants les plus pauvres?
Ou la prosperité materielle s´est le plus accrue en 100 ans que durant tout le reste de l´histoire du monde mais ou pourtant, il y a encore des gens qui crevent de faim?
Un monde ou 4% des revenus des 250personnes les plus riches permettraient un acces a l´eau, a l´electricité et a l´education a tout ceux sur la planete qui n´en beneficient pas?
Tu crois pet etre que rien ne peut etre changé, que l´economie de marché est la seule solution, que le capitalisme est le meilleur systeme et qu´il n´y en aura pas d´autre (malgre tout ceux qu´il y a deja eu avant)...Tu crois sans doute aussi que les salauds, ce sont ces feneants qui font greve, et pas ceux qui les pressent jusqu´au dernier Euro.

La base existe pour garantir une vie normale a tout un chacun, il faut maintenant faire comprendre cela, et ce ne sera pas le plus aisé...

"===>La revolution fut faite ET par les ouvriers, ET par les paysans,"

Encore un gros mensonge coco
La révolution a été faite par une bande d´intellectuels moscovites qui dirigeait les paysans.

Puis un paysan peu scrupuleux a vire toute cette bande de bourgeois intello, il s´appelait Staline.

Note :les ouvriers en Russie étaient une minorité.

1. marabounta profil
2. Posté le 16 juillet 2007 à 12:52:25 avertir modérateur
3. "===>La revolution fut faite ET par les ouvriers, ET par les paysans,"

Encore un gros mensonge coco
La révolution a été faite par une bande d´intellectuels moscovites qui dirigeait les paysans.

===>Mais oui, bien sur, une revolution n´est faite que par ceux qui impulsent sa direction
Que les ouvriers etaient minortés en Russie, c´est sympa, mais ça fait longtemps qu´on est au courant...

Merci de reconnaître que les masses paysanes russes ont été manipulé par des groupuscules politisés, on est loin d´une prise de conscience populaire exploitée par un capitalisme qui n´était qu´embyonnaire dans la Sainte Russie

Pas par le capitalisme mais par le feodalisme (pas tout a fait mais quasi)

Il ne s´agit pas de manipulation...

"Le seul probleme, c´est que rien ne prouve que l´homme a une nature dominatrice."

Elle est bien bonne. Exemple : sur ce forum, tu essaies d´argumenter pour avoir raison. Si tu as tort, tu fais preuve de mauvaise foi. C´est ta nature dominatrice.

"La revolution fut faite ET par les ouvriers, ET par les paysans"

D´où venait l´argent de Lénine en 1917 ? Où était Lénine avant la révolution russe ? Où sont les bases du pacte germano-sovietique ?

C´est bizarre, mais y´a pas beaucoup de paysans ni d´ouvriers là-dedans ... Beaucoup de bourgeois corrompus par contre.