Tu ne devrais pas négliger l´importance de tout ce qui est économique. Le reste ne fait que suivre. Ainsi dans le cas de la Russie, la guerre débutée en 1914 avait ruinée le pays.
Quand à la nature révolutionnaire des événements, le passage du Tzarisme au Stalinisme à été un gros changement institutionnel, même si cela n´a pas profiter à "la russie d´en bas"

"Tu ne devrais pas négliger l´importance de tout ce qui est économique. Le reste ne fait que suivre."
C´est du moins le point de vue marxiste
Non je ne le néglige pas, mais je pense qu´il existe des facteurs bien plus important, qui font appel à la liberté des gens.
Par exemple on peut interpréter Mai 68 comme une simple résurgence des thèmes développés par les surréalistes après la 1°guerre mondiale (tenter de se sortir de la morale etc...)

Tout n´est pas qu´économique, et je ne suis pas qu´un chiffre (en tout cas, c´est ce que les économistes, les sociologues et les communistes tentent de nous faire croire)

Ca n´est pas la guerre qui cause la révolution, elle n´en est que le déclencheur. C´est à dire le révélateur d´une crise qui a des racines bien plus profondes.
Et cette crise tu la trouve déja dans la culture russe (oui pour y revenir ^^) dans guerre et paix de Tolstoï par exemple, qui sent très bien la décadence de son pays. Ou encore Dostoïevsky ou il n´y a plus de morale etc...
Bref le mal est bien plus profond, et la crise économique ne révèle que ce mal.
Quand la societé va bien, l´économie va forcément bien (sauf dans une époque mondialisée ou ca se complique; mais avant c´était ca)

Quant à la révolution, mais c´est que mon point de vue, il n´y a rien de révolutionnaire dans le sens ou les modes de productions restent inchangés, ou une "classe" en domine toujours une autre, ou il n´y a toujours pas démocratie (par exemple lol) ou finalement la situation n´a que peu changée.
Si il y´avait révolution, il y´aurait eu un changement brutal, une élimination totale des structures d´avant, et un départ à zéro.
Or ca ne s´est pas produit, c´est dans ce sens plutot une refonte qu´une révolution.

Finalement dans les grandes lignes Tzarisme et Stalinisme (si on peut me trouver que le stalinisme n´est pas le communisme ^^) sont une seule et même chose(la police politique toujours existante avec une forme a peu près pareil). Une pirouette historique pour retomber sur des bases connues

gijoe080288 Tu n´es pas qu´un chiffre, mais ton existance est conditionnée par les chiffres, ne serais-ce que ceux de ton comptes en banque, eux-mêmes conditionnés par tes revenus, eux-mêmes conditionnés par la conjoncture économique.

Tu nies l´existance de la révolution Russe en partant du principe qu´un régime dictatorial en a remplacé un autre.
Après tout, pourquoi pas, ce n´est qu´une question de mots.
Mais à ce moment la tu dois également nié l´existance de la révolution de 1789 puisqu´un empereur, Napoléon, a remplacé un roi, Louis 16.

"gijoe080288 Tu n´es pas qu´un chiffre, mais ton existance est conditionnée par les chiffres, ne serais-ce que ceux de ton comptes en banque, eux-mêmes conditionnés par tes revenus, eux-mêmes conditionnés par la conjoncture économique."
Sauf que puisque je suis libre, il me suffit d´un choix pour me rebeller contre cette societé (c´est d´ailleurs le paris des communistes hein , si je me révolte c´est bien que je suis libre), et on peut penser l´inverse. C´est moi qui tente de conditionner ma vie (en tentant de gravir les échelons etc...) la conjoncture économique n´est que la pense que je peux emprunter, mon chemin sur celle-ci est totalement libre

Pour l´objection sur la russie j´y avait pas pensé ^^
Mais bon, oui c´est une révolution
Napoléon c´est bien plus tard (enfin en 1799 ca commence) la révolution réelle c´est de 1789 à 1792
C´est là qu´il y´a une refonte totale du système (rédaction d´une constitution fondamentalement différente par exemple, et effective avec à la clé un régime totalement nouveau : une république)
Et Bonapartes n´a, en quelque sortes, fait que continuer les réformes engagées sous la république. La banque de france par exemple...

gijoe080288, je n´ai jamais dit que tu ne pouvais pas faire des choix...

Sinon, pour l´URSS, la révolution a également amenée des réformes institutionnelles (d´ou l´appelation URSS).
Donc la question est donc de savoir si outre les changements institutionnels, l´établissement d´un régime démocratique durable (remplacent une dictature) est nécessaire pour définir une révolution.
Mais bon, tous ceci n´est que question de mots...

hasta la victoria siempre !! !!

oué moi aussi j´ai guevara en fond d´écran

Le problème n´est pas totalement le changement d´une dictature en démocratie c´est de savoir si il y´a eu un changement brutal, un fossé qui sépare un avant tsariste, et un après communiste.
Le tout boulversant les données politiques, économiques morales etc...
Le fait est que malgrès les changements qu´il y´a eu, tout a été secoué, mais tout est resté(politiquement, religieusement, et moralement)
En effet c´est une question de mot

Ah bah si je peux faire des choix, seulement y´a contradiction entre le conditionnement des chiffres, et leur acceptation par moi (phrase compliquée pour pas grand chose )
Si on suit ton raisonnement tout est déterminé dans un amont ou un individu n´a aucun pouvoir (la "conjoncture" économique). C´est assez pratique parce que ca justifie la sociologie (mais aussi l´histoire et pas mal de sciences humaines ^^)
Mais bon, perso je trouve que tout ce système de nécessité ne marche que grace à une chose : l´acceptation. Donc (pour raccourcir) on est libre d´accepter ou pas (vive sartres ^^). Je ne suis conditionné que parce que je l´accepte.

Bon mais là où ca se complique (même si c´est HS ^^)c´est que le déterminisme de la societé est completement mis à bas par la position surélevée (divine presque) que prend le sociologue. Finalement il détruit lui même son système en se plaçant en dehors de lui.
M´enfin c´est autre chose

"Sur Rome, je persiste L´ascensceur social fonctionne pas.
Il y´a les plébéiens et la noblesse.
Dans la noblesse il y´a les chevaliers (classe equestre: Equus) et les patriciens (dans les tribunaux etc..)
L´ascension est possible pour les equestres (exemple Marius, Pompée, Ciceron, Crassus etc...) et leur fortune leur permet pas mal de chose (tu parle de clientèle me semble, en voila une)
Pour un plébien y´a pas vraiment de salut possible...à part sur de nombreuses générations."

Bah apparemment, on a pas les mêmes sources. Si je me suis planté sur les Gracques, l´exemple de Flaminius reste valable : il était bien issu d´une famille de plébéiens. Il est passé par le tribunat, cela dit, et a forgé son prestige sur la carrière militaire. Evidemment, je dis pas que c´était monnaie courante, mais ça reste possible. L´originalité de Rome réside dans la relative souplesse de ses institutions, pas exclusives comme celles des cités grecques antiques, notamment au niveau de la citoyenneté. Ca veut pas dire que tout le monde était sénateur ou consul, mais il arrivait que des familles de plébéiens fassent souche parmi les patriciens (bon évidemment, les nouveaux venus crevaient pas de faim et vivaient pas dans un 5 m²). Mais bref, ça reste possible!

"Exemples de crises du 20ièmes siècles crise de 29, crise desannées 70.
A noter également différentes crises au 19ième siècle que Marx et d´autres économistes libéraux ont étudiés.

Te ton coté dire que les crises amènent le progrès, et bien "dans le genre affirmation et pas justifiée, on a rarement fait mieux".

Et d´ailleurs les victimes (chomeurs et autres...) de la crise actuelle attendent avec impatience les progrès qu´elle amènera."

En l´occurrence, je te fais remarquer que tu n´as toujours pas justifié tes affirmations antérieures.

Sinon, pour les crises, il suffit de regarder certains exemples historiques : si tu es fan de l´Etat-providence, sache qu´il n´aurait pas pu naître sans la crise de 29 et la première guerre mondiale, de même que certains idéaux très prisés aujourd´hui (l´humanitaire, etc...). Tout simplement parce que Keynes aurait eu faux sans le crash et qu´on l´aurait pas écouté... De même, la seconde guerre mondiale a fait prendre conscience aux sociétés occidentales de la fragilité de leurs valeurs, et de la nécessité de véritablement les défendre. J´ai que l´embarras du choix au niveau des exemples : par exemple la Fronde au temps de Louis XIV, qui a au final renforcé le souverain et pacifié définitivement le pays pour un temps assez long, etc... Tu peux remonter si ça te chante à toutes les crises préhistoriques, qui a long terme ont permis aux pauvres humains que nous sommes d´exister.

Et en effet, il faut définir de quelles crises on parle.

La situation actuelle pourrait venir notamment d´un refus d´une crise franche, ce qui entraîne un marasme en attendnt une reprise tout à fait éventuelle (évidemment le contexte a changé avec la mondialisation and cie, mais globalement on remarque un refus de prendre des mesures qui ont une véritable incidence sur les activités économiques). En résumé, actuellement, on est pas en crise, mais en stagnation.

"Ca n´a pas été la prospérité de 1929 à 70. Il a fallu attendre les années 50 pour sortir de la crise de 29 "

N´importe quoi. Aux USA, par exemple, la reprise se faisait sentir dès 1937. Cela dit, Roosevelt voulut se presser et conduisit le pays dans une nouvelle et brève dépression en 1938. Mais globalement, on avait atteint le niveau de 1929 dans bien des domaines en 1939. En Europe, du fait de la pression populaire et d´une inexpérience totale face à une crise de type nouveau, les gouvernants n´ont pas pris les mesures nécessaires, notamment en France qui s´estimait à l´abri de la crise, qui finalement l´a tapé plus tard (1931) et beaucoup plus fort. Mais la Grande-Bretagne commence à se remettre sur pied vers 1937-1938, et sans la guerre, on aurait peut-être eu une nouvelle phase de prospérité...

(Et la théorie de Kondratiev s´applique uniquement à une période historique précise, je pense que comme tout outil économique ce n´est pas une loi absolue mais un outil correspondant à un contexte particulier).

Je suis trop crevé pour parler de la Russie, mais, pour finir, Che Guevara n´est pas un type sympa.

Sur les gracques je persiste ^^
Sur Flaminius ok (et c´est surtout que sur le moment j´ai carrément oublié un truc super important=> contresens....)
Oui parce qu´en -367 il y´a les lois licino-sxtienne qui ouvrent le consulat aux plébéiens, l´intégration des structures plébéiennes (tribunat de la plèbe nottament) aux structures de la républiques. Plébiscites reconnus etc...
Une autre loi de -342 stipule qu´un des deux consuls doit être plébéien.

Oué en effet t´avait raison grosse faute...
Mais (parcequ´il faut bien que je me rattrape) si certains postes clés sont ouverts, la classe patriarcale (les sénateur) reste à jamais hermétique. Très peu deviennent sénateurs, très peu en sortent. Les élites sont complètement bloquées, d´ou une révolution vers l´empire en marche, et qui ne s´effectue qu´avec Jules Cesar (cad après trois hommes qui auraient pu mais ne l´ont pas fait)

Voila ce que dit Jean Michel David dans "La république romaine de la deuxième guerre punique à la bataille d´actium 218-31"; le tome VII de la "Nouvelle histoire de l´antiquité"

"Tiberius et Caius sempronius Gracchus [...]appartenaient à l´une des familles les plus importantes de Rome. Leur père[...]avait été tribun en 187 ou en 184, consul en 177, censeur en 169 et à nouveau consul en 163. Il avait épousé Cornélia, la fille de Scipion l´Africain, si bien que les Gracques étaient apparentés à tous les Cornelii Scipiones et en particulier à Scipion Emilien dont ils étaient à la fois les cousins germains et les beaux frères. Eux même étaient alliés à des familles du même rang. Tiberius avait en effet épousé une Claudia, la fille d´Apius Claudius Pulcher, le consul de 143, la petite fille du collègue de son père à la censure, qui appartenait à la dynastie patricienne sans doute la plus puissante et la plus reconnue.Et Caius se maria avec la fille de P.Licinus Crassus Dives Mucianus qui fut consul en 131. etc..."
Je citerai bien Plutarques mais j´ai pas le texte donc ..

le capitalisme est générateur de crises

Colonel_Manou, J´ai cité 2 exemples pour le 20ième siècle, je pensais cela suffisant. En fait cela ne me semblait au départ pas nécessaire de justifier cette afirmation tant il est évident que le capitalisme es générateur de crise. La preuve, c´est le gros problème des économistes. Au 20iéme comme au 19ième. Marx, Schumpeter, Kondratiev et d´autres ont bien établi leurs thèories sur quelque choses...

Sur la question de la crise de 29, j´ai au moins raison sur un point cela n´a pas été la prospérité des 1929.
Ensuite savoir si il y a eu une reprise fin des années 30 ou après la guerre, cela me semble secondaire par rapport à la notion de crise elle-même...

C´est le moment de sortir le super raisonnement qui consite à dire que rien n´existe sans son contraire.
Si le froid n´existe pas, le chaud non plus. Si le malheur n´existe pas, le sentiment du bonheur n´existe pas.
De même si la croissance et le bien être d´une économie n´existent pas ou sont secondaires, alors pourquoi parler de crise ?
La notion de crise se définit par rapport au bien être (et vice versa)
Y´a donc pas de secondaire dans la question
La notion de crise finalement c´est l´explosion d´un problème induit par un changement dans la societé. C´est une adaptation.
On ne va pas dire que la vie est mauvaise parce qu´il y´a des moments difficiles (la crise d´adolescence par exemple Oo)

Le capitalisme en lui même ne génère pas de crise (c´est là ton erreur je trouve ) le changement et l´inadéquation d´une societé lui la cause.
La crise finalement c´est la remise à niveau de la societé, et c´est par elle qu´on trouve des solutions.

Maintenant dans le cas du communiste on vit dans un monde figé (y´a plus de classes, c´est une fin de l´histoire, le paradis en fait) une societé immuable. Immuable puisque on a tout aboli et on maintient les gens de force dans cette societé (en leur expliquant bien que leur état est bien meilleur qu´avant). Le monde ne bouge pas et finalement il est en crise permanente... jusqu´a ce que ca pète (c´est à dire que le communisme tombe).
Tout ca vient du fait que l´Etat s´insère de façon très forte à un moment donné de l´histoire (la dictature du prolétariat par exemple, ou bien toute la durée du régime).

Je n´ai pas dit que la question de la crise elle-même était secondaire.

Et certe elle a (ou du moins a eu jusqu´a maintenant) un rôle régénérateur pour l´économie capitaliste. Grosso-modo: quelques années d´euphorie, puis quelques années de déprimes, et puis cela repart, à nouveau euphorie et puis déprime... Pas très stable tous cela... Alors de là à parler de progrès comme le disait Colonel_Manou:
"Les crises ont souvent pour conséquences la prise de conscience de nouveaux problèmes, une évolution vers le progrès dans n´importe quel domaine..."
D´ailleur Colonel tu n´as toujours pas étayé cette affirmation.

Mais bon quoi qu´il en soit ce qui me pose problème c´est la crise actuelle qui dépasse les autres de par ces conséquences (sur ce point il y a sans doute des gens qui trouveront à redire) et par ça durée...
Et l´on n´en voit pas le bout, ce qui m´amène à émètre des doute sur la capacité du capitalisme à sortir de cette crise...

On voit toujours le présent avec un oeil critique alors que le passé est glorifié. Quand on est engagé dans des évènements on en voit jamais la fin (sauf quand on s´apercoit que c´est fini)
On en sait rien, mais cette "crise" dont on parle est peut être le même état de vie depuis un certain temps. On se rend pas compte de ce qu´il y´a parce qu´on a pas les outils nécessaires pour juger. C´était même le texte de machiavel à mon bac blanc

Petite remarque: Vous trouvez pas que Robert Hue ressemble à un nain de jardin, vous savez comme ceux que l´on trouvait dans le Kinder Suprise...

C´est la LUUUUTE Finaaale Groupons nouseeeet demaaaiiin l´iiiinnnterrrrrnationaaaaaale sera le grenre huuumain!!!

stop au marché spéculatif!
mondialisation des salaires et du prix de la vie!
et ca ira deja bien mieux

utopiste moi?
d´un si on reve pas, on avance pas
et de deux faut pas etre réac

"D´ailleur Colonel tu n´as toujours pas étayé cette affirmation."

Bah si, j´ai pris notamment l´exemple de l´Etat providence, qui ne serait pas né sans la crise de 29, qui a montré les limites d´un modèle trop fondé sur la spéculation et un désengagement de l´Etat qui était inapproprié à l´époque (alors que par contraste les tarifs douaniers restaient hauts, ce qui grippait le modèle). Bref, la crise a donné à Keynes l´illustration de sa théorie et lui a permis d´imposer son modèle du Welfare State qui a permis à l´Europe des Trente Glorieuses de connaître un véritable essor économique et social. Même si les avis sont divergents quand à la poursuite de ce modèle à l´heure actuelle (on l´accuse de contribuer à entretenir le marasme => il n´y a pas de crise économique actuellement, je le répète, juste une bonne petite stagflation) qui, comme le modèle libéral dans les années 20, doit impérativement être réformé et adapté à l´époque actuelle.

Bref, débat entre économistes mis à part, voilà un exemple qui montre que la crise a pu avoir un effet positif dans les mentalités (surtout si on se place du côté gauche de l´échiquier politique), vu que les inégalités sociales sont devenues un terrain privilégié des actions du Welfare State.

En résumé, on ne peut pas systématiquement considérer une crise comme mauvaise (c´est un raisonnement manichéen qui n´a pas lieu d´être quand on raisonne en termes de sciences politiques ou économiques, la morale n´ayant pas grand chose à voir là-dedans, jusqu´à preuve du contraire). Je n´ai pas non plus dit que la crise est toujours synonyme de progrès, mais qu´elle dénonce avant tout, comme le disait Gi, une certaine inadaptation du modèle au contexte : les crises n´arrivent pas toutes seules, et en dehors de certaines circonstances exceptionnelles, comme un conflit ou une catastrophe naturelle, elles ne peuvent être comprises que dans le rapport entre le modèle en vigueur et l´époque dans laquelle il évolue.

"Et l´on n´en voit pas le bout, ce qui m´amène à émètre des doute sur la capacité du capitalisme à sortir de cette crise..."

On peut considérer que la poursuite de la stagnation actuelle peut être le résultat d´un refus de faire évoluer le modèle actuel, mais bon, on va pas se lancer dans le débat de la réforme de l´Etat, ça n´a aussi pas grand chose à voir avec ce dont on parlait jusque-là. Actuellement, le modèle du Welfare State (qui implique entre autres un certain interventionnisme de l´Etat avec des services publics plus ou moins importants et des prestations sociales élevées) est en crise. Mais pas (encore) sur le plan économique, avec une croissance si faible qu´elle équivaut à une stagnation, mais certainement pas à un déclin. C´est le refus de faire évoluer le Welfare State (ça mécontenterait les esprits, et hop le spectre de l´ultralibéralisme) qui est à mon avis le coeur du problème : un système politique en crise ne peut garantir pour longtemps une économie en bonne santé, et les conséquences sociales arrivent au galop derrière. On a tendance à penser que l´économie est devenue le plus important des trois secteurs (devant la politique et le social), mais le fait est que les interactions sont très fortes et il suffit qu´une seule partie du système soit remise en cause pour le gripper : c´est ce qui semble arriver actuellement.

Le capitalisme existe sans son contraire (le communisme)
Le communisme n´existe pas sans le capitalisme, vu qu´il a été formé en réaction face au capitalisme

L´un dépend de l´autre, l´autre ne dépend pas de l´un

Colonel_Manou, les maladies ont amenées à l´invention des médicaments; j´ai un rhume, je me soigne, grace à un traitement médical. Mon traitement est pour moi un paliatif, mais pas quelque chose qui va amélioré ma qualité de vie, j´aurai préfèrer pas tombé malade.

Tu vois ou je veux en venir?
Les crises ont amenées des outils d´analyse ainsi que des solution pour ramener la croissance (quand cela marche ou quand on veut bien metre en application). C´est un paliatif, pas un progrés.

Ensuite savoir si on est en crise, en stagnation ou en stagflation, ce genre de question doit doucement faire rigoler la pluspart des gens exclus du marché du travail et moi aussi...