Donc ça revient au même

il me semble que de nombreuses révolutions ont abouti a des élections.

Exemples??

Le petit Soljenitsyne veut un état mondial basé sur les valeurs de l´humanisme
Nuance de taille avec Marx-Engel Proudhon et leur bande de joyeux drilles, qui prévoient l´abolition de la "superstructure" de la societé (c´est à dire en premier ses lieux ses prétendues valeurs morales)
J´adore la rethorique marxiste

"Pour que le communisme se déploie majestueusement tel le phénix,qu´il surgisse hors des limbes du siècle dernier"
Le communisme se déploie pas, il se lève (c´est pas un bel oiseau) et fait sauter la "superstructure" (je reprend le mot, et la métaphore de Marx) de la societé. Un phénix se déploie, brille et éclaire le monde. Le communisme se lève éclate le plafond et cause le chaos dans la maison.

"Pourquoi veux-tu obligatoirement que le communisme passe par une phase dictature?"
Parce qu´il faut une phase qui règle tout le monde. Une mesure (comme le chef d´orchestre) qui donnera le tempo au reste du morceau.
Je m´explique
On change de système pour aller vers un autre qui est totalement différend (nottament dans son essence et dans l´axiome de départ) on acceptera pas ca.
De plus c´est basé sur le mouvement ouvrier (plus généralement les "classes" pauvres si on considère qu´il existe des classes, ce qui reste à prouver) hors dans une lutte des classe, une classe prend l´avantage sur l´autre et l´asservit. Hors ca pourrait être pour éviter une reprise du mouvement de l´histoire qu´on fait une rupture brutale et volontaire, une dictature, qui aboutit à poser les fondement d´une nouvelle societé.
Hors une chose ne produit pas son contraire, on est d´accord hein
Le feu ne fait pas de fraicheur, la glace de chaleur. Une dictature ne fait pas le bonheur, sa production ne pourra pas la faire (je me sens des ames de socrates là )
Bref, la dictature est un passage fondamental (au sens ou il pose les bases) dont on ne peut se passer.

Mais c´est une contradiction que de penser un déterminisme historique (Hegel, et a fortiori Marx) et de penser qu´on va le détourner pour en faire un "monde parfait" (pour reprendre Ilona.... )
Oui c´est impossible, en théorisant la lutte des classes, Marx avoue l´impossibilité du communisme.
A l´inverse, en pensant une révolution, Marx avoue que tout ce qu´il a pensé avant, c´est une connerie.

"Or c´est justement le capitalisme qui est gérérateur de crises et c´est là l´une des justifications à un changement de système."

J´étais très fier de ma comparaison Lorsqu´on soigne un malade (la societé), le but c´est de lui faire du bien (en le soignant). Si tu tue le malade, je vois pas comment sa situation va s´améliorer....

Par contre, c´est vrai qu´il y´a une sorte de mythe biblique du communisme

Mince c´est pas clair
Ok faute d´orthographe Hors...==>Or

Pour le mythe biblique, on tue le corps parce qu´il a peché, (un sacrifice), par la proprieté. Et on espère qu´en le tuant, il va se rendre naturellement au paradis: La societé sans classe (c´est à dire sans conflits, sans maux)

Désolé gijoe080288, mais pour moi tous ce que tu affirme n´est pas d´une logique qui coule de source.

Ah.. Oo bah moi je trouve ca assez logique (sauf un passage qui accroche un peu, mais je vais pas te dire lequel ) mais sinon, ou est-ce que c´est pas logique ?

"Je crois à la capacité des sociètés à évoluer dans le bon sens en trouvant des solutions qui conviennent à une majorité d´individus."

Point de vue libéral par excellence. Ta phrase exprime clairement la croyance en une autorégulation de la société (peu importe que ce soit par les lois du marché ou non), ce qui s´oppose du tout au tout à l´idée d´une réorganisation proprement humaine de la société, qui rejette justement cette idée d´évolution dans le bon sens et veut construire le lien social du tout au tout, dans la droite ligne du déterminisme matérialiste de Marx.

Bref, ce que tu dis est difficilement conciliable sur le plan théorique avec le communisme, car la contradiction est sur l´un des fondements de la doctrine, commun à tous les penseurs qu´ils soient socialistes, marxistes-socialistes, ou proprement marxistes.

"Tu dis également "il ne faut pas essayer maintenant car le pays est ruiner". Or c´est justement le capitalisme qui est gérérateur de crises et c´est là l´une des justifications à un changement de système."

A supposer que ce soit vrai (le fait que le capitalisme soit générateur de crises), ce qui est plus que douteux (dans le genre affirmation et pas justifiée, on a rarement fait mieux), en quoi le concept de crise doit-il être pris dans le sens négatif du terme? Les crises ont souvent pour conséquences la prise de conscience de nouveaux problèmes, une évolution vers le progrès dans n´importe quel domaine... Bref, supprimer les crises, ne serait-ce pas une façon de figer l´humanité dans un état des choses (qui une nouvelle fois est choisi arbitrairement) et donc nier le concept d´évolution?

"RainAtField, et si les anti communisme pouvait lire les ouvrages que tu site, cela éviterai peut-être un peu d´anti communisme primaire de leur part, mais là, je rève peut être un peu."

Et si les communistes lisaient plus d´ouvrages historiques ou d´idées politiques sans systématiquement les rejeter en disant qu´ils sont d´obédience capitaliste, je suis sûr qu´ils relativiseraient largement leurs positions. Mais là, je rêve peut être un peu.

"Et l´expression d´une majorité de citoyens (désireuse de changer le systhème), tu en fais quoi?"

Je pense que l´expression de la majorité ne doit pas empêcher les minorités de s´exprimer. De plus, je doute fort qu´une majorité de gens (du moins en France) veulent voir le système changer, sinon vers plus de profit pour eux-mêmes.

Je reviens juste sur un ancien post:

"gijoe080288 Posté le 18 octobre 2005 à 22:03:54 Avertir un administrateur à propos de ce message !
Le système féodal est un système de caste qui nait d´une insuffisance de l´Etat.
Or de nos jours, si l´état perd en puissance, il n´en reste pas moins un Etat nation puissant fier etc... qui régule pas mal de chose dans le monde
Le capitalisme nait dans le cadre d´un Etat fort tu oublie qu´entre le féodalisme et le capitalimse y´a la monarichie absolue, parfois l´empire etc....

=> Une certaine forme de capitalisme naît dans un Etat fort, comme le mercantilisme par exemple (bon après, c´est un problème de définition du capitalisme), mais le capitalisme au sens libéral du terme se fonde sur un Etat certes fort à l´extérieur mais en retrait à l´intérieur, notamment au niveau de la pression fiscale pour toutes les raisons qu´on sait (je précise que je parle du modèle "classique" du capitalisme libéral, au sens de l´Angleterre du XIXème : il est évident que les choses ont un peu changé depuis).

Apparament, ca n´a pas existé. Exemple, en france avec la monarchie absolue, l´Etat est totalement régulé, les seigneurs la ferment etc... gros clash entre capitalisme et féodalisme. J´irais même jusqu´a dire révolution.

Le capitalisme n´est pas de ce point de vue, un affreux rejeton du système féodal.
La reproduction sociale est en partie fausse, puisqu´il existe (c´est bourdieu qui dit ca me semble) un faisceau des possibles. C´est un déterminisme partiel (autant dire pas de déterminisme)

=> Je crois que c´est plutôt Boudon qui dément l´idée de Bourdieu de reproduction sociale (je crois pas que Bourdieu ait remis en cause sa propre thèse, cela dit ça reste possible). N´empêche que Bourdieu est super holiste dans son approche, par conséquent il balance du déterminisme à toutes les sauces pour expliquer les problèmes, ce qui contraste avec la démarche de l´individualisme méthodologique de Boudon. Cela dit, les deux montrent le même problème : la société est actuellement en manque crucial de mobilité sociale.

De plus, la soit-disant thèse sur le néo-féodalisme, c´est du joyeux n´importe quoi. Les rapports serfs/seigneurs au Moyen Age n´ont absolument aucun rapport avec les FMN/thaïlandais, ne serait-ce que pour la contrainte physique, la rétribution du service, et relative liberté politique (qui varie en fonction du pays mais pas de la FMN).

Or, il y´a des exception, et celles ci se font de plus en plus nombreuses, avec le temps.
Exemple dans une classe d´hyppokhagne il y´avait dans les années 70 moins de deux pourcent d´élèves venant des classes moyennes.
Je t´assure que ca a augmenté

A rome le plébéien n´a aucune chance de devenir patricien, même par mariage.

=> Ca dépend dans quelle Rome . Sous la République, on a vu des familles de plébéiens devenir consuls (Flamninius, celui qui s´est fait dézinguer à Thrasimène par Hannibal, et peut être la famille des Sempronius). Bref, en résumé les plébéiens pouvaient devenir patriciens (mais alors les moyens étaient vraiment très compliqués, passant par un système de clientèle + les élections des comices etc) mais n´adoptaient certes pas l´attitude que je ne sais qui a mentionné, à savoir qu´ils se montraient plus conservateurs que les patriciens. L´Histoire en effet prouve (les Gracques, Flaminius) que les plébéiens nouvellement promus tentaient de justifier leur statut en prenant des mesures populistes (les réformes agraires) afin de s´attirer les faveurs de la plèbe.

Pour la culture en URSS... la science fiction ahem... qui a le calibre de Dostoïevski, de Tolstoi, de Tchekov et de pas mal d´autres auteurs ? Après oui, ils avaient de très grandes écoles... enfin des usines à étudiants comme l´université de St petersbourg "

=> C´est quand même le régime communiste qui a fait crever de faim Mikhaïl Boulgakov (un des plus grands écrivains russes qui soient, par ailleurs), délibérément assassiné Ossip Mendelstham (poète mort sur le bord de la route menant au goulag) et j´en passe... Quand à la torture de la secrétaire de Soljénitsyne en pleine époque Khrouchtchev, ça prouve l´ouverture d´esprit qui avait accompagné la déstalinisation, qui reste quand même une vaste blague. D´autres exemples, comme la censure appliquée sur les oeuvres de Pasternak (qui dut refuser son Nobel sur ordre du Kremlin), Chostakovitch, Eisenstein... La liste ne manque pas, encore une fois. Toute la soit disant culture soviétique (le réalisme socialiste, etc...) était sous strict contrôle, et la créativité intellectuelle russe qui était à son paroxysme au début du siècle (et promettait beaucoup pour l´avenir) a été littéralement brisée. Alors, dire qu´il y avait de la culture en URSS, pourquoi pas, mais faut penser plutôt à ce qu´il y aurait pu y avoir.

lol, jolis posts ^^
Pour Bourdieu, Boudon est son ennemi. Mais le faisceau des possible (le déterminisme partiel) est la thèse défendue par bourdieu. M´enfin bon l´existence de classe est admise (mouarf tu parle) et il nous raconte que tout est dans un déterminisme.. à une certaine mesure.
Retour à la case départ, on est finalement libre.
Sur Rome, je persiste L´ascensceur social fonctionne pas.
Il y´a les plébéiens et la noblesse.
Dans la noblesse il y´a les chevaliers (classe equestre: Equus) et les patriciens (dans les tribunaux etc..)
L´ascension est possible pour les equestres (exemple Marius, Pompée, Ciceron, Crassus etc...) et leur fortune leur permet pas mal de chose (tu parle de clientèle me semble, en voila une)
Pour un plébien y´a pas vraiment de salut possible...à part sur de nombreuses générations.

Petite erreur Les gracques font partie de la plus haute noblesse patricienne (la mère des gracques est la cousine de Scipio Nasica, lui même cousin de Scipion l´africain par exemple) même si ils vont se faire saigner (par les Gracques eux même, et au pire si ils continue y´aura les purges de Marius, puis de Sylla....
Un plébéien ne sera jamais patricien (même par le mariage, puisqu´il garde son nom, et l´enfant prend le nom du plus illustre parent)

Mais on pourrait quand même ruiner bourdieu avec la civilisation romaine, en montrant par exemple, que les Gracques utilisent les institutions pour eux, qu´il y´a un grand changement qui s´opère sans que la societé ne bouge etc... (et finalement montrer que la societé c´est comme des légos, on en fait ce qu´on veut avec de l´audace de l´intelligence et de la chance)Pourquoi Pompée ne prend pas le pouvoir (3 fois dictateur "illimité") Pourquoi Sylla (dictateur illimité seul au pouvoir) et Marius (7fois consul) ne l´ont pas fait? Et pourquoi c´est l´ami Jules qui s´y collera?
Mais bon c´est autre chose
Après sous l´empire je suis moins sur les faveurs ca trouble tout ^^

Après pour la culture je suis d´accord mais la culture en URSS non... y´a que des sous genre (la science fiction... ca me fait penser à Orwell, ou Huxley, le genre de bouquins qu´on lit pour se détendre)

Colonel_Manou
"Les crises ont souvent pour conséquences la prise de conscience de nouveaux problèmes, une évolution vers le progrès dans n´importe quel domaine..."

Exemples de crises du 20ièmes siècles crise de 29, crise desannées 70.
A noter également différentes crises au 19ième siècle que Marx et d´autres économistes libéraux ont étudiés.

Te ton coté dire que les crises amènent le progrès, et bien "dans le genre affirmation et pas justifiée, on a rarement fait mieux".

Et d´ailleurs les victimes (chomeurs et autres...) de la crise actuelle attendent avec impatience les progrès qu´elle amènera.

Pas le temps de répondre à tous les posts.

A l´image de la libéralisation de la russie, si on communise les Etats Unis, le Brésil, ça va tomber dans des mafias detres grande ampleur, et le probleme c´est qu´il y a des groses armées là dedans et ça risque fort bien de péter!

C´est pas Kondratiev qui a observé les courbes de croissances en disant qu´il y´avait une crise, puis un redressement.

La crise est le signe que quelque chose ne va pas (c´est à dire l´inadéquation du système et de la situation), et on en sort mieux.
Finalement la crise c´est un assainissement (fin c´est ce que dit l´autre ^^)
Du bien ou du mal d´une crise, on ne peut en juger une fois que c´est fini, que le cycle est accompli, c´est à dire après la période de faste qui suit
De 29 a 70 c´est la grande prospérité
Mais c´est de la théorie fumeuse d´économiste donc bon...

Et puis faut déterminer de quelle crise on parle
Politique, morale, religieuse, économique, sociale, d´un pays, du monde ? Bref ... lol faut savoir quoi

En effet, Kondratiev a étudié le crises sous leurs aspect cyclique.
Ca n´a pas été la prospérité de 1929 à 70. Il a fallu attendre les années 50 pour sortir de la crise de 29

A au fait, les cycles de Kondratiev durent combien de temps? Vous ne trouver pas que l´on tarde à sortir de la crise actuelle?

Sinon de qu´elle crise parle-t-on,, il me semblait évident pour tous le monde qu´il s´agissait de crises économiques même si cela peu avoir des répercutions dans d´aures domaines.

Ah peut être, mais quel redressement alors

Crise économique ? Tu pense qu´une crise économique vaut une révolution ?? C´est pas un peu cruel d´amputer un malade quand il a de l´arthrite ?
Tu te rend compte de ce que tu dis ? La révolution se produit lorsqu´il y´a un gros pépin, à tous les niveaux et non pas seulement économique....

Je pense qu´une crise peu entrainer une révolution. C´est ce qui c´est passé avec la révolution Russe; Et inversement,il n´y a pas de raison (ou en tout cas moins de raisons) qu´il y ait une révolution "quand tout va bien".

En russie c´est une crise à tous les niveaux et donc finalement une révolution
Crise Morale, politique (surtout) et en dernier lieu économique.
En même temps au final c´est pas une révolution puisqu´on a juste inversé les facteurs de domination, et rien installé du tout de révolutionnaire...