Tu as décidé qu'elle était hors-propos. Mais elle est tout à fait pertinente. Si une grandeur existe autour de laquelle gravite le prix mais qui n'est pas le prix, pourquoi es-tu incapable de me dire ce qu'elle est ? Pourquoi esquives-tu la réponse à cette question. Dans ces "démonstrations" Marx est capable de quantifier cette chose y compris son rapport au prix, pourquoi personne n'a réussi depuis ?
Quelle esquive ? On ne peut pas déterminer empiriquement la grandeur de la valeur, puisque la valeur n'est pas empirique. Tu demandes de déterminer empiriquement quelque chose qui n'est pas empirique par nature, c'est pourquoi ta question st hors-propos et c'est pour ça que ta question est totalement à côté de la plaque.
Comme je te l'ai dit, le prix de production est une notion totalement vague en économie. Prix de production pour quelles quantités ? Ce n'est pas la même chose de produire une unité, mille, ou 1 milliard. Quel est donc ce "prix de production moyen" dont tu parles ? C'est-à-dire, quelle est la quantité moyenne ?
Le prix de production, appelé aussi valeur de marché n'est pas établi à l'avance, elle n'est pas une donnée hors contexte qui déterminerait extérieurement le procès de production. C'est ce que je me tue à dire. Le prix de production est le résultat de la concurrence sur le marché entre producteurs indépendants. Il dépend éminemment du contexte de production. Je te renvoie à ma réponse plus complète : https://www.jeuxvideo.com/nekballad/forums/message/876633340
Le prix de production est composé des coûts de production augmenté du profit moyen. Nier le prix de production, c'est nier le fait que le producteur investisse un capital et tente d'en retirer un profit en rapport avec celui-ci. Nies-tu cela ? Non, alors tu ne peux nier le prix de production. Le pire c'est que toi-même et autres libéraux, pour expliquer le mouvement des prix et du travail, évoquent une sorte de seuil de rentabilité au-dessous duquel les producteurs stoppent leur production et, inversement, un seuil de rentabilité au-dessus duquel cela provoque une extension forte de la production pour cause de surprofits. En d'autres termes, vous admettez vous-mêmes qu'il y a une limite théorique aux mouvements des prix, mais vous refusez de franchir le pas, de reconnaitre que cette limite théorique qui guide le producteur dans ses investissements est déterminé par la valeur, c'est-à-dire, entre autres, des coûts de production, qui sont eux-mêmes déterminés par la concurrence, qui se fait sur une grandeur objective, le temps. Qu'en bref, il y a bien une sorte de « prix moyen » suspect, que vous ne pouvez appréhender empiriquement, et que donc vous balayez puisque votre méthodologie positiviste vous l'en empêche. C'est votre méthodologie qui est une prison.
Je ne le répèterai jamais assez, mais s'il n'y a pas ce « prix moyen » servant d'état d'équilibre, alors il n'y a pas de régulation spontanée de l'économie, de répartition proportionnelle du travail dans la société. Or n'importe qui sait que ce sont des phénomènes qui se produisent. Mais si tel est le cas, alors la loi de la valeur est la seule à l'expliquer. En effet s'il n'y a pas de « prix moyen » servant de régulateur, comment l'économie se régule ? Oui les prix sont des incitations à agir, mais pourquoi ? Il ne suffit pas de le décréter, encore faut-il l'expliquer. N'importe quel prix est une incitation à investir ?
Admettons que le prix de marché, à un moment t, ne soit pas rentable pour trois producteurs indépendants d'une branche de production donnée pour cause d'une surproduction. Ces producteurs vont-ils continuer à investir leur capital et à produire dans la-dite branche ? Non, puisque cela est désavantageux. Ils retireront leurs capitaux et les investiront autre part, dans l'intérêt bien compris de leur économie personnelle. Cette fuite des capitaux provoque un arrêt de la production. Mais puisque l'offre s'en trouve affectée par une diminution, l'offre va tendre à revenir à un état d'équilibre plus proche de la demande réelle, et par conséquent le prix de marché va tendre à remonter jusqu'à son état antérieur (avant surproduction), ce qui rendra cette branche de nouveau avantageuse pour les producteurs et un ré-investissement de capitaux dans la-dite branche se produira.
Nous le voyons, la chute du prix au-dessous d'une certaine limite a provoqué des changements dans la sphère de la production en provoquant une fuite des capitaux. Cette fuite des capitaux, qui emploient du travail, sont investis dans d'autres branches, ce qui réparti le travail différemment. Mais du coup, quelle est cette « limite » ? Est-elle mesurable empiriquement ? Non. Pourtant, n'existe-t-elle pas ? Si.
Parler de régulation revient nécessairement à parler d'état d'équilibre. Un état d'équilibre certes constamment perturbé, mais qui sert de centre de gravité aux fluctuations constantes. S'il n'y a pas de centre de gravité, alors les fluctuations sont sans limites de manière durable, il n'y a alors pas d'équilibre, il n'y a donc pas de régulation, seulement le chaos total et l'effondrement de l'économie. Fin de l'histoire.
Encore faut-il prouver, ce dont tu te gardes évidemment que la notion vague de prix de production moyen correspond à la valeur travail et si c'était le cas, tu serais capable de me le donner en magnitude, ce dont tu es incapable. Dans un second temps, la notion de prix de production ne veut strictement rien dire, la structure des coûts de production est propre à chaque entreprise, elle n'est pas commune au marché, pas plus qu'au secteur. De plus, une entreprise organise sa production et ses coûts non en fonction des coûts de production mais en fonction des prix de vente (price based costing).
Le prix de production n'est pas correspondant à la valeur-travail, mais le prix de production présuppose la valeur-travail. C'est le fameux phénomène de la transformation, problème qui n'existe pas. Ensuite le producteur se sert du prix de marché pour orienter sa production certes, mais il ne sert du prix de marché qu'en tant qu'il recouvre ses coûts de production et qu'il assure un excédent qui constitue son profit. Si le prix de marché ne les recouvre pas, alors il orientera ses capitaux en conséquence. L'un ne va pas sans l'autre, c'est une évidence.
Pour ce qui est des coûts de production, ils se composent du capital investi. La valeur-travail, elle, se compose du capital investi augmenté de la plus-value. En somme, bien sûr que la valeur-travail n'est pas la même selon les producteurs, et il y a un écart entre le prix de production/prix de marché (le même pour tous les producteurs) et la valeur-travail, ou, en d'autres termes, il y a toujours une différence, selon les producteurs, entre la valeur de marché (prix de production) et la valeur individuelle (valeur). Un producteur qui voit sa valeur individuelle inférieure à la valeur de marché réalise un surprofit. Un autre qui voit sa valeur individuelle inférieure à la valeur de marché ne réalise pas toute sa plus-value. C'est d'ailleurs cette différence entre la valeur individuelle, que les producteurs tentent de rabaisser au minimum, et la valeur de marché, qui est le moteur de la concurrence et du progrès technique.
Dernièrement, si prix de production et valeur travail ne sont pas identiques comme ton post ne le laisse pas entendre, comment justifier l'existence de la valeur travail
Parce que le prix de production présuppose la valeur-travail. De la même manière que j'ai exposé la manière dont il y a effectivement toujours une différence entre prix de marché et valeur de marché, mais que cette différence tend à s'annuler, il y a effectivement des taux de profits différents selon les branches de production. Mais cette différence dans les taux de profit tend à s'annuler et ceux-là mêmes tendent à s'égaliser, car des capitaux investis dans des sphères à bas taux de profits fuiront vers les sphères à haut taux de profit ce qui provoquera une tendance à l'égalisation.
Je me permets de reprendre un tableau exposé dans Le Capital :
Ce qu'il faut garde en tête c'est que, bien qu'il faut prendre en compte les différences individuelles (nécessaires pour comprendre le phénomène de concurrence), il faut aussi et surtout prendre en compte le global. Dans une société, il y a toujours un capital social total qui se répartit d'une certaine manière dans différentes mains. Dans le tableau ci-dessus, nous supposons une société où un capital social total de 500 se décompose en 5 parties égales à 100 (pour simplifier le calcul) et nous supposons que le taux d'exploitation est de 100%, qu'ainsi donc un capital variable de 20 amène une plus-value de 20.
On le voit, dans ces cinq sphères, les compositions organiques (composition organique = rapport entre capital constant et variable) sont différentes. En d'autres termes, les cinq sphères mettent en mouvement des quantités inégales de travail. Or, puisque la plus-value vient du travail vivant et du surtravail, la plus-value, et donc la valeur-travail (qui se compose du capital investi + plus-value) est différente selon les sphères. Les taux de profits sont différents. Néanmoins, le taux de profit moyen est le même, soit de 22%. Le prix de production, qui se compose du capital investi + profit moyen, est donc de 100 C + 22% = 122. Comment expliquer que le taux de profit moyen soit le même malgré des valeurs-travail différentes ?
En fait, s'il y a effectivement des valeurs-travail différentes selon les sphères (différence qui trouve sa source soit dans les coûts de production différents, soit dans des quantités de travail vivant différentes, soit les deux), il ne faut pas se référer à elle tant que telle. Car si les marchandises étaient vendues à leur valeur-travail, les taux de profit seraient différents selon les sphères. Ils seraient égaux à la plus-value de chacun. Il y a des taux de profits différents, puisque le prix de production, qui est le même pour tous, est tantôt supérieur à la valeur-travail de l'un, et tantôt inférieur à la valeur-travail d'un autre, comme le montre la dernière colonie. Mais on le sait, les capitaux ont tendance à s'investir dans les sphères à hauts taux de profit. Si le prix de marché, qui gravite autour du prix de production, n'est pas rentable, cela provoquerait, comme je l'ai dit, un transfert de capitaux.
Il y a donc un taux de profit moyen à calculer. Pour calculer ce taux de profit « moyen », il faut simplement faire le rapport entre la plus-value totale et le capital social total.
Si nous suivons le tableau, les capitaux ont des composition organises différentes et par conséquent, amènent une plus-value différente. Mais le capital social total est de 500. Si nous additionnons les différentes plus-value, nous obtenons une plus-value totale de 110. Si nous additionnons toutes les valeurs-travail, nous obtenons 610. Par conséquent, si nous divisons 110 par 500, nous obtenons 0.22, soit 22%. De même, si nous faisons la moyenne des capitaux constants, nous obtenons 78. Si nous faisons de même pour les capitaux variables, nous obtenons 22. Soit un capital social total de 100 qui amène une plus-value moyenne de 22. CQFD, tout se recoupe.
Il y a une différence entre le prix de production et les différentes valeur-travail. Tantôt un écart de +17, tantôt un autre de -18 etc. comme nous le montre la dernière colonne. Mais si nous ramenons cela à la valeur-travail totale, qui est de 610, et que nous multiplions le prix de production par 5 (soit par le nombre de capitaux), nous obtenons également 610. Soit, d'un point de vue global, un écart entre la valeur-travail et le prix de production égal à 0. De même, d'un point de vue global, un taux de profit moyen égal pour toutes les sphères. Donc, un prix de production égal et uniforme pour tous, qui est par conséquent le centre de gravité des prix de marché, déterminant les mouvements des capitaux, et donc l'allocation du travail dans la société.
Ce que cela montre, c'est qu'il y a effectivement des différences individuelles, des taux de profits différents car il y a des valeurs-travail différentes. Mais les taux de profits tendent à s'égaliser, car le mouvement des capitaux sont déterminés par les prix de production et l'écart de ce dernier avec le prix de marché. C'est cet écart qui, comme je l'ai montré, guide les investissements des producteurs, qui n'investissent que si le prix de marché couvre les coûts de production et leur garantisse un excédent qui constitue leur profit. Si le prix de marché n'est pas rentable, alors ils désinvestissent et ré-orientent leurs capitaux, ce qui provoquera une chute de l'offre, une augmentation du prix, une tendance au rétablissement de l'équilibre antérieur.
Valeur-travail ≠ prix de production. Mais les deux se présupposent. C'est une erreur de croire qu'il y a une contradiction entre la théorie de la valeur-travail et la théorie du prix de production, voire que ces deux théories ne sont pas les mêmes. Certains auteurs ont même cru que Marx a développé la théorie du prix de production dans le Livre III pour contredire sa théorie de la valeur-travail élaborée dans le Livre I. Cette interprétation est erronée. Déjà parce que le Livre III a été écrit avant la sortie du Livre I, mais aussi parce qu'elle repose sur la croyance que la théorie de la valeur de Marx a été élaborée dans le Livre I. C'est ce que croit Bhom-Bawerk, qui voit ainsi une contradiction entre le premier et le troisième Livre. Ceci est faux. La théorie de la valeur comporte en elle à la fois la théorie de la valeur-travail et la théorie du prix de production. La théorie de la valeur-travail, élaborée dans le premier Livre, est un certain niveau d'abstraction. Celle du prix de production est la théorie complète, concrète, de la valeur. Il n'y a pas de problème de transformation, c'est un mythe.
Il n'y a pas de rasoir d'Ockham. La théorie marxienne de la valeur est la seule à expliquer précisément les mécanismes de marché et de production.
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