Le 23 juillet 2017 à 11:02:45 PetitPaul2017 a écrit :

Le 23 juillet 2017 à 11:00:33 El-Bolchevik a écrit :
J'ai lu quelques extraits du Capital et le manifeste du parti communiste.

comment tu te sens maintenant ?
Tu accuses de plus belle la vile de capitalisme et tu prends tes arguments communistes ?

Je n'ai pas compris ta question. Je ne suis pas quelqu'un de particulièrement intelligent.

Mais la dictature du prolétariat n'est-elle pas la dictature des sans grades ?

Le 23 juillet 2017 à 11:37:31 El-Bolchevik a écrit :

Le 23 juillet 2017 à 11:02:45 PetitPaul2017 a écrit :

Le 23 juillet 2017 à 11:00:33 El-Bolchevik a écrit :
J'ai lu quelques extraits du Capital et le manifeste du parti communiste.

comment tu te sens maintenant ?
Tu accuses de plus belle la vile de capitalisme et tu prends tes arguments communistes ?

Je n'ai pas compris ta question. Je ne suis pas quelqu'un de particulièrement intelligent.

Mais la dictature du prolétariat n'est-elle pas la dictature des sans grades ?

je plussoie

Quelqu'un peut m'expliquer ce qu'est le matérialisme didactique ?

Je manque un peu de connaissances.

Le 21 juillet 2017 à 16:11:09 Tris0m a écrit :

J'aime beaucoup ta signature.

.

Le 23 juillet 2017 à 15:55:45 El-Bolchevik a écrit :
Quelqu'un peut m'expliquer ce qu'est le matérialisme didactique ?

Je manque un peu de connaissances.

C'est la philosophie marxiste qui explique le fonctionnement de l'univers dans son ensemble.

Il enseigne que tout est matière, c'est-à-dire que tout s'explique par des causes matérielles : il n'y pas de Dieu externe à l'Univers, d'âme ou esprit séparés du corps, de culture ou d'idée existant sans base matérielle les engendrant.

Il enseigne aussi le principe de contradiction c'est-à-dire qu'une chose peut être vraie et fausse à la fois (par exemple " la Terre est recouverte d'océans " est vrai ou faux selon les régions) en raison du principe de totalité disant que rien n'est isolé du reste des choses de l'Univers et qu'on agit donc constamment en connexion avec le reste (pas de libre arbitre donc) et du principe de devenir disant que tout est en transformation constante (ce qu'on retrouve dans l'évolution des êtres vivants depuis des milliards d'années ou l'évolution des sociétés humaines du communisme primitif au communisme futur en passant par les sociétés de classes).

Par ailleurs, c'est matérialisme dialectique et non didactique.

Ah oui j'avais même pas fait gaffe.

Le 23 juillet 2017 à 17:28:07 Superasgard2 a écrit :
Il enseigne aussi le principe de contradiction c'est-à-dire qu'une chose peut être vraie et fausse à la fois

Ce qui est stupide

(par exemple " la Terre est recouverte d'océans " est vrai ou faux selon les régions)

Ah non, c'est faux. C'est tout

ce qu'on retrouve dans l'évolution des êtres vivants depuis des milliards d'années ou l'évolution des sociétés humaines du communisme primitif au communisme futur en passant par les sociétés de classes

Quel bel univers de fiction

Ce qui est stupide

C'est surtout que ce n'est pas ça le principe de contradiction.

Qu'est-ce alors ?

Le 23 juillet 2017 à 21:03:21 Superasgard2 a écrit :
Qu'est-ce alors ?

Principes élémentaires de philosophie, Politzer :

Erreurs à éviter.

Il faut bien expliquer cette grande loi de la dialectique qu'est la contradiction pour ne pas créer de malentendus.

D'abord, il ne faut pas la comprendre d'une façon mécanique. Il ne faut pas penser que, dans toute connaissance, il y a la vérité plus l'erreur, ou le vrai plus le faux.

Si l'on appliquait cette loi ainsi, on donnerait raison à ceux qui disent que, dans toutes les opinions, il y a une part de vrai plus une part de faux et que : « retirons ce qui est faux, il restera ce qui est vrai, ce qui est bon ». On dit cela dans certains milieux prétendument marxistes, où l'on pense que le marxisme a raison de montrer que, dans le capitalisme, il y a des usines, des trusts, des banques qui tiennent entre leurs mains la vie économique, qu'il a raison de dire que cette vie économique marche mal ; mais ce qui est faux dans le marxisme, ajoute-t-on, c'est la lutte de classes : laissons de côté la théorie de la lutte de classes, et nous aurons une bonne doctrine. On dit aussi que le marxisme appliqué à l'étude de la société est juste, est vrai, « mais pourquoi y mêler la dialectique ? Voilà le côté faux, enlevons la dialectique et gardons comme vrai le reste du marxisme ! »

Ce sont là des interprétations mécaniques de l'unité des contraires.

Voici encore un autre exemple : Proudhon pensait, après avoir pris connaissance de cette théorie des contraires, que, dans chaque chose, il y avait un bon et un mauvais côté. Aussi, constatant que, dans la société, il y a la bourgeoisie et le prolétariat, il disait : enlevons ce qui est mauvais : le prolétariat ! Et c'est ainsi qu'il mit sur pied son système des crédits qui devaient créer la propriété parcellaire, c'est-à-dire permettre aux prolétaires de devenir propriétaires ; de cette façon, il n'y aurait plus que des bourgeois, et la société serait bonne.

Nous savons bien pourtant qu'il n'y a pas de prolétariat sans bourgeoisie et que la bourgeoisie n'existe que par le prolétariat : ce sont deux contraires qui sont inséparables. Cette unité des contraires est interne, véritable : c'est une union inséparable. Il ne suffit donc pas, pour supprimer les contraires, de couper l'un de l'autre. Dans une société basée sur l'exploitation de l'homme par l'homme, il existe obligatoirement deux classes antagonistes : maîtres et esclaves dans l'antiquité, seigneurs et serfs au moyen âge, bourgeoisie et prolétariat aujourd'hui.

Pour supprimer la société capitaliste, pour faire la société sans classes, il faut supprimer la bourgeoisie et le prolétariat — pour permettre aux hommes libres de créer une société plus évoluée matériellement et intellectuellement, pour marcher vers le communisme dans sa forme supérieure et non pas pour créer, comme prétendent nos adversaires, un communisme « égalitaire dans la misère ».

Nous devons donc bien faire attention quand nous expliquons ou quand nous appliquons à un exemple ou à une étude l'unité des contraires. Nous devons éviter de vouloir partout et toujours retrouver et appliquer mécaniquement, par exemple, la négation de la négation, vouloir partout et toujours retrouver l'unité des contraires, car nos connaissances sont en général très limitées, et cela peut nous mener dans des impasses.

Ce qui compte, c'est ce principe : la dialectique et ses lois nous obligent à étudier les choses pour en découvrir l'évolution et les forces, les contraires qui déterminent cette évolution. Il nous faut donc étudier l'unité des contraires contenue dans les choses, et cette unité des contraires revient à dire qu'une affirmation n'est jamais une affirmation absolue, puisqu'elle contient en elle-même une part de négation. Et c'est là l'essentiel : c'est parce que les choses contiennent leur propre négation qu'elles se transforment. La négation est le « dissolvant » : si elle n'existait pas, les choses ne changeraient pas. Comme, en fait, les choses se transforment, il faut bien qu'elles contiennent un principe dissolvant. Nous pouvons d'avance affirmer qu'il existe, puisque nous voyons les choses évoluer, mais nous ne pouvons découvrir ce principe sans une étude minutieuse de la chose elle-même, car ce principe n'a pas le même aspect en toutes choses.

Le 23 juillet 2017 à 20:02:02 Aerpheus a écrit :

Le 23 juillet 2017 à 17:28:07 Superasgard2 a écrit :
Il enseigne aussi le principe de contradiction c'est-à-dire qu'une chose peut être vraie et fausse à la fois

Ce qui est stupide

(par exemple " la Terre est recouverte d'océans " est vrai ou faux selon les régions)

Ah non, c'est faux. C'est tout

Si c'était juste faux toute la surface de la Terre serait aride.

ce qu'on retrouve dans l'évolution des êtres vivants depuis des milliards d'années ou l'évolution des sociétés humaines du communisme primitif au communisme futur en passant par les sociétés de classes

Quel bel univers de fiction

Ça serait plutôt le capitalisme éternel comme l'Homme tel quel depuis Adam et que l'idée de Dieu avant.

Le 23 juillet 2017 à 21:19:21 Superasgard2 a écrit :
Si c'était juste faux toute la surface de la Terre serait aride.

Non. La seule conclusion, c'est que toute la surface de la Terre n'est pas recouverte d'océans. Dès lors, on ne peut que déduire que les océans recouvrent de 0 à 99% de la surface de la Terre.

Une affirmation et son exact opposé peuvent tous les deux être faux, c'est rare d'être dans un système parfaitement binaire.
Ce qu'ils ne peuvent être tous les deux en même temps, c'est être vrais.

Le 23 juillet 2017 à 21:10:15 Axetibe- a écrit :

Le 23 juillet 2017 à 21:03:21 Superasgard2 a écrit :
Qu'est-ce alors ?

Principes élémentaires de philosophie, Politzer :

Erreurs à éviter.

Il faut bien expliquer cette grande loi de la dialectique qu'est la contradiction pour ne pas créer de malentendus.

D'abord, il ne faut pas la comprendre d'une façon mécanique. Il ne faut pas penser que, dans toute connaissance, il y a la vérité plus l'erreur, ou le vrai plus le faux.

Si l'on appliquait cette loi ainsi, on donnerait raison à ceux qui disent que, dans toutes les opinions, il y a une part de vrai plus une part de faux et que : « retirons ce qui est faux, il restera ce qui est vrai, ce qui est bon ». On dit cela dans certains milieux prétendument marxistes, où l'on pense que le marxisme a raison de montrer que, dans le capitalisme, il y a des usines, des trusts, des banques qui tiennent entre leurs mains la vie économique, qu'il a raison de dire que cette vie économique marche mal ; mais ce qui est faux dans le marxisme, ajoute-t-on, c'est la lutte de classes : laissons de côté la théorie de la lutte de classes, et nous aurons une bonne doctrine. On dit aussi que le marxisme appliqué à l'étude de la société est juste, est vrai, « mais pourquoi y mêler la dialectique ? Voilà le côté faux, enlevons la dialectique et gardons comme vrai le reste du marxisme ! »

Ce sont là des interprétations mécaniques de l'unité des contraires.

Voici encore un autre exemple : Proudhon pensait, après avoir pris connaissance de cette théorie des contraires, que, dans chaque chose, il y avait un bon et un mauvais côté. Aussi, constatant que, dans la société, il y a la bourgeoisie et le prolétariat, il disait : enlevons ce qui est mauvais : le prolétariat ! Et c'est ainsi qu'il mit sur pied son système des crédits qui devaient créer la propriété parcellaire, c'est-à-dire permettre aux prolétaires de devenir propriétaires ; de cette façon, il n'y aurait plus que des bourgeois, et la société serait bonne.

Nous savons bien pourtant qu'il n'y a pas de prolétariat sans bourgeoisie et que la bourgeoisie n'existe que par le prolétariat : ce sont deux contraires qui sont inséparables. Cette unité des contraires est interne, véritable : c'est une union inséparable. Il ne suffit donc pas, pour supprimer les contraires, de couper l'un de l'autre. Dans une société basée sur l'exploitation de l'homme par l'homme, il existe obligatoirement deux classes antagonistes : maîtres et esclaves dans l'antiquité, seigneurs et serfs au moyen âge, bourgeoisie et prolétariat aujourd'hui.

Pour supprimer la société capitaliste, pour faire la société sans classes, il faut supprimer la bourgeoisie et le prolétariat — pour permettre aux hommes libres de créer une société plus évoluée matériellement et intellectuellement, pour marcher vers le communisme dans sa forme supérieure et non pas pour créer, comme prétendent nos adversaires, un communisme « égalitaire dans la misère ».

Nous devons donc bien faire attention quand nous expliquons ou quand nous appliquons à un exemple ou à une étude l'unité des contraires. Nous devons éviter de vouloir partout et toujours retrouver et appliquer mécaniquement, par exemple, la négation de la négation, vouloir partout et toujours retrouver l'unité des contraires, car nos connaissances sont en général très limitées, et cela peut nous mener dans des impasses.

Ce qui compte, c'est ce principe : la dialectique et ses lois nous obligent à étudier les choses pour en découvrir l'évolution et les forces, les contraires qui déterminent cette évolution. Il nous faut donc étudier l'unité des contraires contenue dans les choses, et cette unité des contraires revient à dire qu'une affirmation n'est jamais une affirmation absolue, puisqu'elle contient en elle-même une part de négation. Et c'est là l'essentiel : c'est parce que les choses contiennent leur propre négation qu'elles se transforment. La négation est le « dissolvant » : si elle n'existait pas, les choses ne changeraient pas. Comme, en fait, les choses se transforment, il faut bien qu'elles contiennent un principe dissolvant. Nous pouvons d'avance affirmer qu'il existe, puisque nous voyons les choses évoluer, mais nous ne pouvons découvrir ce principe sans une étude minutieuse de la chose elle-même, car ce principe n'a pas le même aspect en toutes choses.

Donc si j'ai bien compris, ce principe postule que chaque système contient nécessairement en lui-même les causes qui le conduiront à sa chute et à l'avènement d'un nouveau système.

Ca a l'air plus solide mais j'ai l'impression que la façon dont les marxistes l'interprètent est un moyen de se rassurer, se disant que le victoire arrivera forcément et qu'à ce moment, se sera la fin de l'Histoire.
Car pour faire référence à ce qu'on disait sur le topic de Marx et le capitalisme, on peut difficilement prétendre que la phase supérieure du communisme sera le premier et le seul système qui ne contient pas en lui-même les causes de sa chute future si on ne sait pas en quoi cette phase consistera

Le 23 juillet 2017 à 22:04:43 Aerpheus a écrit :

Le 23 juillet 2017 à 21:10:15 Axetibe- a écrit :

Le 23 juillet 2017 à 21:03:21 Superasgard2 a écrit :
Qu'est-ce alors ?

Principes élémentaires de philosophie, Politzer :

Erreurs à éviter.

Il faut bien expliquer cette grande loi de la dialectique qu'est la contradiction pour ne pas créer de malentendus.

D'abord, il ne faut pas la comprendre d'une façon mécanique. Il ne faut pas penser que, dans toute connaissance, il y a la vérité plus l'erreur, ou le vrai plus le faux.

Si l'on appliquait cette loi ainsi, on donnerait raison à ceux qui disent que, dans toutes les opinions, il y a une part de vrai plus une part de faux et que : « retirons ce qui est faux, il restera ce qui est vrai, ce qui est bon ». On dit cela dans certains milieux prétendument marxistes, où l'on pense que le marxisme a raison de montrer que, dans le capitalisme, il y a des usines, des trusts, des banques qui tiennent entre leurs mains la vie économique, qu'il a raison de dire que cette vie économique marche mal ; mais ce qui est faux dans le marxisme, ajoute-t-on, c'est la lutte de classes : laissons de côté la théorie de la lutte de classes, et nous aurons une bonne doctrine. On dit aussi que le marxisme appliqué à l'étude de la société est juste, est vrai, « mais pourquoi y mêler la dialectique ? Voilà le côté faux, enlevons la dialectique et gardons comme vrai le reste du marxisme ! »

Ce sont là des interprétations mécaniques de l'unité des contraires.

Voici encore un autre exemple : Proudhon pensait, après avoir pris connaissance de cette théorie des contraires, que, dans chaque chose, il y avait un bon et un mauvais côté. Aussi, constatant que, dans la société, il y a la bourgeoisie et le prolétariat, il disait : enlevons ce qui est mauvais : le prolétariat ! Et c'est ainsi qu'il mit sur pied son système des crédits qui devaient créer la propriété parcellaire, c'est-à-dire permettre aux prolétaires de devenir propriétaires ; de cette façon, il n'y aurait plus que des bourgeois, et la société serait bonne.

Nous savons bien pourtant qu'il n'y a pas de prolétariat sans bourgeoisie et que la bourgeoisie n'existe que par le prolétariat : ce sont deux contraires qui sont inséparables. Cette unité des contraires est interne, véritable : c'est une union inséparable. Il ne suffit donc pas, pour supprimer les contraires, de couper l'un de l'autre. Dans une société basée sur l'exploitation de l'homme par l'homme, il existe obligatoirement deux classes antagonistes : maîtres et esclaves dans l'antiquité, seigneurs et serfs au moyen âge, bourgeoisie et prolétariat aujourd'hui.

Pour supprimer la société capitaliste, pour faire la société sans classes, il faut supprimer la bourgeoisie et le prolétariat — pour permettre aux hommes libres de créer une société plus évoluée matériellement et intellectuellement, pour marcher vers le communisme dans sa forme supérieure et non pas pour créer, comme prétendent nos adversaires, un communisme « égalitaire dans la misère ».

Nous devons donc bien faire attention quand nous expliquons ou quand nous appliquons à un exemple ou à une étude l'unité des contraires. Nous devons éviter de vouloir partout et toujours retrouver et appliquer mécaniquement, par exemple, la négation de la négation, vouloir partout et toujours retrouver l'unité des contraires, car nos connaissances sont en général très limitées, et cela peut nous mener dans des impasses.

Ce qui compte, c'est ce principe : la dialectique et ses lois nous obligent à étudier les choses pour en découvrir l'évolution et les forces, les contraires qui déterminent cette évolution. Il nous faut donc étudier l'unité des contraires contenue dans les choses, et cette unité des contraires revient à dire qu'une affirmation n'est jamais une affirmation absolue, puisqu'elle contient en elle-même une part de négation. Et c'est là l'essentiel : c'est parce que les choses contiennent leur propre négation qu'elles se transforment. La négation est le « dissolvant » : si elle n'existait pas, les choses ne changeraient pas. Comme, en fait, les choses se transforment, il faut bien qu'elles contiennent un principe dissolvant. Nous pouvons d'avance affirmer qu'il existe, puisque nous voyons les choses évoluer, mais nous ne pouvons découvrir ce principe sans une étude minutieuse de la chose elle-même, car ce principe n'a pas le même aspect en toutes choses.

Donc si j'ai bien compris, ce principe postule que chaque système contient nécessairement en lui-même les causes qui le conduiront à sa chute et à l'avènement d'un nouveau système.

Ca a l'air plus solide mais j'ai l'impression que la façon dont les marxistes l'interprètent est un moyen de se rassurer, se disant que le victoire arrivera forcément et qu'à ce moment, se sera la fin de l'Histoire.
Car pour faire référence à ce qu'on disait sur le topic de Marx et le capitalisme, on peut difficilement prétendre que la phase supérieure du communisme sera le premier et le seul système qui ne contient pas en lui-même les causes de sa chute future si on ne sait pas en quoi cette phase consistera

C'est plus compliqué que ça, je n'ai pas mis le début du chapitre où il explique ce qu'est le principe de contradiction (qui a été développé et étendu depuis, notamment en Chine) et c'est bien plus large que l'analyse des sociétés.

L'exemple de la lutte des classes étant un "cas d'école", il est adapté pour Politzer, puisque ce texte est justement un cours à l'Université Ouvrière.

EDIT: J'ai choisi l'extrait car il combattait le mécanisme et la binarité, chose souvent vulgairement sous entendue quand on attaque la dialectique

Si je dis qu'il pleut la France mais qu'il ne pleut que sur la moitié c'est vrai ou faux ?

Page des grèves de 1947

Ici on déteste Jules Moch

Le 23 juillet 2017 à 22:44:05 Superasgard2 a écrit :
Si je dis qu'il pleut la France mais qu'il ne pleut que sur la moitié c'est vrai ou faux ?

Tu ne fais que jouer sur une ambiguïté de sens qui rend nécessaire une interprétation, qui peut conduire à rendre vraie ou fausse la phrase selon l'interprétation choisie.
Mais une fois l'interprétation déterminée, la phrase est soit vraie, soit fausse. Et en tous les cas, un fait est soit vrai, soit faux.
En aucun cas on peut dire de quelque chose qu'il est à la fois vrai et faux.

Je repose la question de mon topic supprimé ici sur ce topic se sera plus approprié donc vous qui êtes communiste pensez vous que Mélenchon manipule l'électorat communiste Je me pose cette question car d'abord c'est un capitaliste keynésiens hors dans ses discours il prend une posture communiste ensuite c'est un adorateur de Mitterrand alors que Mitterrand c'est quand même la rigueur https://fr.wikipedia.org/rg/wiki/Tournant_de_la_rigueur il a voté Maastricht se traité libéral http://www.ina.fr/video/MOC9209050002 il a aussi tenu des propos contraire aux communisme qui est international comme ses propos tenue sur les immigrés http://www.slate.fr/story/120961/melenchon-travailleurs-detaches du coup je pose cette question aux communiste du forum vous pensez pas qu'il vous manipule sans compter qu'il a aussi fait un voyage en classe affaire https://blogs.mediapart.fr/vilmauve/blog/250317/jean-luc-melenchon-je-ne-voyage-quen-classe-affaires alors que Poutou et Arthaud eux se déplace comme de simple citoyen alors votre avis

Bon je me disais bien qu'il n'y pas de lutte entre mer et terre émergée comme la lutte des classes.

Je suis un communiste trop médiocre (pour l'instant).