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Liste des sujets

Topic des communistes

Paulop
Paulop
Niveau 12
14 mai 2005 à 21:52:34

Impossible je sais pas, mais a court terme oui.

ZarafII
ZarafII
Niveau 30
14 mai 2005 à 21:55:49

Sur un débat entre communistes, certains disaient qu´ils pourraient s´inspirer de la Suède entre telle et telle période mais je connais pas trop l´histoire politique de la Suède pour en dire plus. Sinon ils proposaient la Bulgarie pendant une autre période il me semble.

Paulop
Paulop
Niveau 12
14 mai 2005 à 21:57:10

Il me semble que c´était bien la Bulgarie, sinon un pays slave, mais j´en sais pas plus.

ZarafII
ZarafII
Niveau 30
14 mai 2005 à 22:46:49

Je pense que c´est la Suède de 1946 à 1979 ou de 1982 à 1986

JP_Raffarin
JP_Raffarin
Niveau 10
14 mai 2005 à 22:49:03

Le village de Castillo dans la plaine a l´est de la Colombie du 3 mai 1985 au 17 septembre 1945... la bas le communisme a marché :oui:

ZarafII
ZarafII
Niveau 30
14 mai 2005 à 22:52:52

Ptin, il essaie d´être drôle :sarcastic:

JP_Raffarin
JP_Raffarin
Niveau 10
14 mai 2005 à 22:56:11

non réaliste... il a jamais marché...

ZarafII
ZarafII
Niveau 30
14 mai 2005 à 23:00:28

Arf, le magnifique argument que voilà. Le communisme n´a existé sous forme politique que pendant moins d´un siècle, très contesté. Quant au système capitaliste actuel il est l´accomplissement de ce qui se fait depuis plusieurs siècles. Très égalitaire la comparaison

Jim_Nastic
Jim_Nastic
Niveau 8
15 mai 2005 à 23:25:29

Je viens faire un tour pour dire quie j´ai changé d´avis à propos de l´URSS. Après la lecture d´un livre :"La Nomenklatura";
http://www.chapitre.com/frame_rec.asp?source=ANCIEN&pid=FNAC&SID=f0ea97a5%2Dfca4%2D2952%2De9ce%2Dedecb6787f22&UID=055d0d91a%2D9db2%2D500f%2D52dc%2D23e264f5e732&AID=&Origin=FnacFR&OrderInSession=1&TTL=160520052309&isbn=R0IXHX&donnee_appel=FNACMOTEUR
de Mickael Voslensky.
Cet auteur est un exsoviétique passé à l´Ouest en 1972. Il faisait partie de l´aristocratie " rouge" comme il le dit lui même.
Il a même été traducteur au procès de Nurenberg et a fait partie de plusieurs organes de " théologie" et d´histoire soviétique. En matière d´idélogie on peut donc penser qu´il sait de quoi il parle, d´autant plus qu´il ne renie pas le communisme. J´en recommande la lecture à tous les cocos et aux autres.

Donc j´ai changé d´avis, La Russie soviétique n´était pas communiste. Voslensky analyse l´histoire de l´urss d´un point de vue marxiste et son analyse ( que j´aurai bien du mal à résumer) m´a convaincu.

1) Marx parle d´une force révolutionnaire composée d´ouvriers. En vérité Lénine a inventé une force révolutionnaire professionnelle, sans aucun lien ou presque avec le monde ouvrier. Cette force deviendra plus tard la base de la nomenklatura.

2) La disparition des classes n´a jamais eu lieu ( ça je le savais déjà). Par contre la nouvelle classe dominante; et j´utilise le vocabulaire marxiste a dessein; a pris le pouvoir.

3) La dictature du prolétariat n´a jamais existé. L´auteur parle de " dictature sur le prolétariat", en effet, la majorité des postes de cadres dans l´administration soviétique étaient occupés par des intellectuels, mais rarement par des prolétaires ou des paysans bien qu´ils aient pris une part active dans les révolutions.

4) Si l´URSS n´était pas communiste, il n´en demeure pas moins qu´elle ne fut jamais capitaliste. Elle fut une dictature avec des morceaux de communisme, ce qu´il convient d´appeler le " socialisme réel".

Finalement je recommande la lecture de ce bouquin, très dur à trouver apparement, à tous les acharnés du collectivisme et aux passionnés d´histoire.
Le communisme reste toutefois pour moi une idéologie criminelle et totalitaire!

planete18
planete18
Niveau 4
16 mai 2005 à 00:19:42

Le communisme est tt a fait vivable. Arretez de raconter vos conneries bourgeoises de merde.
Pour que ca marche, il faut que tt le monde y croient. C´est un system qui peut marcher comme n´importequel autre politique. Cependant, il y a bien certains points qu´il faut changer car plus en phase avec la societe actuel.

C´est une societe utopique? Peut etre, mais l´espoir ne fait il pas vivre? Moi j´ai de l´espoir et un espoir qui menera vers une societe quasi parfaite. Ce n´est pas parceque c´est utopique que ce n´est pas tentable, n´ayons pas peur ( quoi, qui a dit que j´imitais chirac?).
Imaginer, une societe sans conflit, ou le bonheur serait facile a atteidre pour tous, ou il´n y aurait plus de guerres sociales. Imaginer un empire mondial où les autres peuples nous auraient rejoint dans un eclat d´une volonte d´un monde meilleur. Pour moi, je ne reve pas, ce n´est pas un reve, cela est tout a fait possible, sans aucune goutte de sang versé dans des conflits entre nous même.
Oui cela est possible, remetons l´homme dans son droit chemin, allons chercher le bonheur collectif tout en ayant celui individuel.
Nous ne vous promettons pas une vie parfaite car elle est faite pour etre inégale mais une vie où vos problèmes sociaux et financier n´existerait plus car vous n´aurez rien a envier sur ces points la.

LiveAusBerlin
LiveAusBerlin
Niveau 7
16 mai 2005 à 08:34:26

" Pour que ca marche, il faut que tt le monde y croient"

Mais moi je n´ai pas envie d´y croire.
RIEN ne me plaît dans cette idéologie.

Toraxor
Toraxor
Niveau 10
16 mai 2005 à 12:20:40

LiveAusBerlin personne ne te force a y croire lol
C´est bien ya de nouvelles tetes ici qui sont venues depuis le temps que je ne suis pas passé : )

vivi_le_rouge
vivi_le_rouge
Niveau 8
16 mai 2005 à 12:43:27

LiveAusBerlin
Posté le 16 mai 2005 à 08:34:26
RIEN ne me plaît dans cette idéologie.

On ne peut pas dire que c´est une mauvaise idéologie, c´est la plus belle qui aie jamais été inventée. L´égalité, quel beau rêve.

Salut Toraxor.

marabounta
marabounta
Niveau 10
16 mai 2005 à 12:52:22

" se demande quand les Partis communistes seront convoqués au tribunal pour crimes contre l´humanité ( non pas le journal..)

JP_Raffarin
JP_Raffarin
Niveau 10
16 mai 2005 à 12:53:58

quel parti ? le PCF :rire2:

marabounta
marabounta
Niveau 10
16 mai 2005 à 12:54:37

il en reste un peu quand même!

gijoe080288
gijoe080288
Niveau 10
16 mai 2005 à 12:59:38

Jim_Nastic j´aimerai répondre sur qques points ^^( sur ceux du bouquin plutot :rire2: ) , enfin sur ceux ou je pense avoir raison.

" 2) La disparition des classes n´a jamais eu lieu ( ça je le savais déjà). Par contre la nouvelle classe dominante; et j´utilise le vocabulaire marxiste a dessein; a pris le pouvoir. "
Si elle n´a pas eu lieu en URSS, c´est qu´elle ne peut avoir lieu. Ca remet totalement en cause le Marxisme. La lutte des classes est instiguée par l´immense majorité pour l´immense majorité ( d´ou la disparition des classes)
Or dans le communisme il y´a une minorité, les communistes, qui doivent guider l´immense majorité vers la societé parfaite.
Ce sont des leaders et ils doivent instaurer ensuite la dictature du prolétariat ( oligarchie forte ou plutot despotisme).

Et normalement les classes disparaissent au profit du communisme.

Or ca paraît impossible puisque c´est une minorité qui fait agir une immense majorité pour le profit de l´immense majorité. En gros, ils tirent les ficelles, et à terme on ne verra donc pas la societé sans classe, mais la suite du processus, c´est à dire une nouvelle classe dominante ( donc là la nomenklatura) qui engendrera son antithèse ( alors la logique?? ->Les capitalistes/bourgeois non ? )

retour à la case départ. Je te ferais remarquer que c´est exactement le scénario décrit par Marx pour expliquer la fin de la noblesse et l´avènement de la bourgeoisie.

Les bourgeois guident le peuple pour abattre une societé profondément inégalitaire. Le peuple agit, les nobles tombent, la bourgeoisie se retrouve dialectiquement propulsée à la tête de la societé, engendrant son antithèse : le prolétariat.

La même chose donc, mais à l´envers

La lutte des classes serait donc destinée à recommencer à l´infini toujours selon le même processus, le communisme made in Marx est donc infaisable et mène à la dictature.

Or, les classes n´existent plus ( et ca n´est pas un effet de la propagande ni de la societé, ou plutot si de la societé. On est des individus à part entière, et je ne pense pas que nous nous voyons vivre au travers de nos classes respectives.

" 3) La dictature du prolétariat n´a jamais existé. L´auteur parle de " dictature sur le prolétariat", en effet, la majorité des postes de cadres dans l´administration soviétique étaient occupés par des intellectuels, mais rarement par des prolétaires ou des paysans bien qu´ils aient pris une part active dans les révolutions. "

Qu´est-ce que cela change ? Si les intellectuels sont dialectiquement poussé à la tête de la societé, cela veut dire que le mouvement prolétaire en a besoin. Ils sont censés gouverner pour cette extrème majorité, et je pense qu´on ne peut pas remettre en cause leur bonne volonté.
Après tout Staline croyait au communisme, tout autant que Marx.
De toute façon, dans cette phase, le pouvoir doit être fort, qui d´autre que des intellectuels et surtout des théologues/orateurs, ne pouvaient mieux incarner cette sorte despotique de pouvoir ?

" 4) Si l´URSS n´était pas communiste, il n´en demeure pas moins qu´elle ne fut jamais capitaliste. Elle fut une dictature avec des morceaux de communisme, ce qu´il convient d´appeler le " socialisme réel". "

Communisme réel serait plus approprié, parce que pour en arriver à l´URSS, on est passé par la révolution ( donc un mouvement d´une grande ampleur et violence) qui est tout à fait caractéristique du communisme. Si elle n´avait pas été la, on pourrait dire socialisme réel.
Las elle s´est produite donc communisme réel plutot que socialisme.

Le reste, je ne peux pas le remettre en cause :lol: , c´est de l´histoire alors . . :-p

" Pour que ca marche, il faut que tt le monde y croient"

Un système économique, pour être viable, doit être testé par les utilisateurs ( ahem . . ^^) mais surtout on doit en être convaincu ( sinon, remise en cause et le système n´est pas bon) il ne suffit pas de croire ( attitude de mouton par ailleurs) mais il faut peser le pour et le contre . ..
Et moi non plus je n´ai pas envie d´y croire, or dans le communisme pas de place pour les " infidèles", vive l´immense majorité. Suis-je un facho totalitaire qu´il faut exécuter ?

utopique signifie justement que ca ne peut pas exister, et que ca n´existe pas. Ca pousse tous les raisonnements au paroxysme et peut tomber rapidement dans la contre-utopie, je tiens pas à en faire les frais...

" maginer, une societe sans conflit, ou le bonheur serait facile a atteidre pour tous"
Je sais pas pour vous, mais moi ca me donne plutot envie de vomir. Sans conflit . .. et la vie c´est quoi ? Sans conflit non plus ? Ca ressemble furieusement à un totalitarisme ca . ..

" Imaginer un empire mondial"
Si j´étais psychanalyste, je dirais que ca n´est pas innocent et que donc ca revet un pouvoir fort, pour pouvoir maintenir tout le monde dans cette societé sans conflit et bienheureuse. Mais je suis pas psychanalyste :rire:

Sans goutte de sang ? Euuuh, la fin de la proprieté privée se fait très probablement dans une effusion de sang ( celui des bourgeois rebelles et des sociaux traitres), sinon encore une fois c´est du socialisme...

Et puis l´envie est le moteur du rêve qui est le moteur de nos actes etc . .. Tu supprime l´envie, une societé immobile, c´est fini, c´est l´image utopique : La societé est fixée dans une espèce de paradis hors de toute mesure temporelle. C´est comme ca, ca l´a toujours été ( semble-t´il) et ca le restera toujours.
C´est la fin de tout quoi.

ZarafII
ZarafII
Niveau 30
16 mai 2005 à 14:05:41

Pas le temps de tout commenter gijoe. C´est sympa mais il y a quand même pas mal de passages assez subjectifs. Mais pour ça:

" Or ca paraît impossible puisque c´est une minorité qui fait agir une immense majorité pour le profit de l´immense majorité. En gros, ils tirent les ficelles, et à terme on ne verra donc pas la societé sans classe, mais la suite du processus, c´est à dire une nouvelle classe dominante ( donc là la nomenklatura) qui engendrera son antithèse ( alors la logique?? ->Les capitalistes/bourgeois non ? ) "

tu as raison.

A mon avis le communisme part d´un axiome faux qui dit que l´être humain est capable de s´auto-régler. Néanmoins certains points de vue présents dans le communisme ou même dans l´URSS sont intéressants selon moi

Toraxor
Toraxor
Niveau 10
16 mai 2005 à 14:09:11

Ce n´est pas parce que l´on est communiste que l´on est obligé d´hadérer a l´ideologie de l´ex URSS.
Nous avons le droit d´apporter des nuances et d´adapter cette ideologie vieillissante a notre société moderne.
En tout cas joli post gijoe : )

Karl_Marx_
Karl_Marx_
Niveau 5
16 mai 2005 à 15:13:20

Chers camarades, c´est avec joie et surprise que je constate qu´il y a un topic consacrés aux communistes qui semble assez vivant…

Personnellement, je me définirais marxien plus que marxiste, mais, bon, il s´agit d´un avis tout personnel…

En tous cas, le jeu vidéo me paraît une excellente opportunité de réfléchir à la question du communisme, et des choix de sociétés et de civilisation de façon plus générale…

En effet, un jeu vidéo, du moins pour certaines catégories, est une tentative de reconstitution d´une société humaine…

Pour ma part, j´avais tenté une expérience avec le jeu Warcraft…

À partir des conditions de travail des peons, paysans et autres travailleurs de toutes races…

Ça a quelque peu foiré, en raison d´un relatif manque de sensibilité à la question

Pour ceux que notre tentative de crétaion d´un syndicat de peons intéresse :
https://www.jeuxvideo.com/forums/1-2667-8627092-1-0-1-0-0.htm

Bref, l´avenir du communisme me semble passer par le jeu vidéo…

Incongru ?

L´armée états-unienne et l´ONU ont parfaitement compris le rôle de formation civique du jeu vidéo en diffusant chacun leur jeu gratuit…

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