Globalement je suis d'accord avec Asgard.

Sous le fascisme, ce topic n'existerai pas, et ceux qui y postent seraient sujets à une forte répression. Le fascisme c'est la dictature ouverte des "élements les plus réactionnaires et les plus chauvins du capital financier, dans une tendance menant à la guerre impérialiste".

Je ne vois pas en quoi le gouvernement actuel répond à cette définition, sachant qu'il y à des élements bien plus réactionnaires et bien plus chauvins, et qu'ils n'accaparent pas tout le pouvoir politique. Si le fascisme était déjà au pouvoir, il n'y aurait pas d'élements "plus" réactionnaires ne participant pas au pouvoir, puisque par définition, les plus réactionnaires sont au pouvoir quand existe le fascisme. Et par contre, Le Pen répond exactement aux besoins des monopoles financiers, et le prouve avec la composition de son parti.

Macron à pour "dirigeants", "intellectuels organisques", "organisateurs" (selon les termes de Gramsci que je vous invite à lire), des dirigeants d'entreprises, des cadres, des fonctionnaires de hauts rangs ET des financiers. Le Pen à dans ce rôle des nobles, des chefs de grandes entreprises, des pdg, des gens issus de la finance, de grands monopoles Français, aggressifs et impérialistes, type L'Oréal, par exemple. Et ce sont eux qui dirigent, pas les autres.

Le 01 mai 2017 à 18:38:51 16-Novembre a écrit :
Globalement je suis d'accord avec Asgard.

Sous le fascisme, ce topic n'existerai pas, et ceux qui y postent seraient sujets à une forte répression. Le fascisme c'est la dictature ouverte des "élements les plus réactionnaires et les plus chauvins du capital financier, dans une tendance menant à la guerre impérialiste".

Je ne vois pas en quoi le gouvernement actuel répond à cette définition, sachant qu'il y à des élements bien plus réactionnaires et bien plus chauvins, et qu'ils n'accaparent pas tout le pouvoir politique. Si le fascisme était déjà au pouvoir, il n'y aurait pas d'élements "plus" réactionnaires ne participant pas au pouvoir, puisque par définition, les plus réactionnaires sont au pouvoir quand existe le fascisme. Et par contre, Le Pen répond exactement aux besoins des monopoles financiers, et le prouve avec la composition de son parti.

Macron à pour "dirigeants", "intellectuels organisques", "organisateurs" (selon les termes de Gramsci que je vous invite à lire), des dirigeants d'entreprises, des cadres, des fonctionnaires de hauts rangs ET des financiers. Le Pen à dans ce rôle des nobles, des chefs de grandes entreprises, des pdg, des gens issus de la finance, de grands monopoles Français, aggressifs et impérialistes, type L'Oréal, par exemple. Et ce sont eux qui dirigent, pas les autres.

Donc la bourgeoisie (CSP+) n'est pas une classe sociale uniforme et ayant les mêmes intérêts ?

La bourgeoisie ce n'est pas les CSP+.

La bourgeoisie ce sont ceux qui possèdent les moyens de production et d'échange, et par extension les moyens de production intellectuelle, qui sont dirigeants dans l'armée, l'éducation, etc. Ainsi que tous les rôles dirigeants (même inférieurs) dans les entreprises (PDG, etc).

En dessous, on retrouve les classes moyennes, dont une partie est petite-bourgeoise et l'autre tend à la prolétarisation. Ces classes moyennes, ce sont l'encadrement capitaliste, qu'il soit directe ou indirect (maitrise, police, professeurs, etc).

Enfin, on retrouve le prolétariat.

Et non, évidemment, toute la bourgeoisie n'est pas d'accord, tout comme le prolétariat n'est pas uni politiquement. Seul l'aiguisement de la crise et donc de la lutte des classes peut produire l'unité de classe, l'unité politique. A savoir : le fascisme comme idéologie de la bourgeoisie, le socialisme comme idéologie du prolétariat, et les classes moyennes incapable de produire leur théorie, rejoignant l'un ou l'autre.

C'est ce qu'il s'est passé lors de la première crise générale dans les années 30 (ou le capitalisme à eu besoin de la guerre impérialiste pour relancer un cycle... Sauf qu'à chaque fois la crise générale met moins de temps à arriver et est plus grave. (il y à plus de sdf et de gens souffrant de la faim à new york aujourd'hui qu'en 1930 par exemple, et on en est encore loin du pire de la crise).

Bref, non, toute la bourgeoisie n'a pas la même stratégie, même si en définitive les bourgeois sont d'accord sur l'essentielle, et se mettent rapidement d'accord quand une nouvelle forme politique de gouvernement (le fascisme quoi) se met en place.

Et non, évidemment, toute la bourgeoisie n'est pas d'accord, tout comme le prolétariat n'est pas uni politiquement. Seul l'aiguisement de la crise et donc de la lutte des classes peut produire l'unité de classe, l'unité politique. A savoir : le fascisme comme idéologie de la bourgeoisie, le socialisme comme idéologie du prolétariat, et les classes moyennes incapable de produire leur théorie, rejoignant l'un ou l'autre.

Et pourtant pas mal d'intellectuels parfois d'origine bourgeoise ont finis marxistes/anarchistes/sociaux-démocrates, même parmi les détenteurs de moyens de production il y a eu des "traîtres de classe".

La bourgeoisie ce sont ceux qui possèdent les moyens de production et d'échange, et par extension les moyens de production intellectuelle, qui sont dirigeants dans l'armée, l'éducation, etc. Ainsi que tous les rôles dirigeants (même inférieurs) dans les entreprises (PDG, etc).

Je rebondirai sur :

Bref, non, toute la bourgeoisie n'a pas la même stratégie, même si en définitive les bourgeois sont d'accord sur l'essentielle, et se mettent rapidement d'accord quand une nouvelle forme politique de gouvernement (le fascisme quoi) se met en place.

Je doute qu'un journaliste et un officier supérieur malgré le fait que la grille de lecture marxiste les assimile tous deux à des bourgeois aient les mêmes intérêt et se rapprochent en période de crise du fascisme.

Je doute qu'un journaliste et un officier supérieur malgré le fait que la grille de lecture marxiste les assimile tous deux à des bourgeois aient les mêmes intérêt et se rapprochent en période de crise du fascisme.

Oui, bien sûr, il y à des contradictions dans la bourgeoisie, c'est une évidence. On remarque que les militaires sont souvent bien plus favorables au fascisme (même si ils peuvent le renverser, cf Portugal 74) que les journalistes. Il faut voir qui est mis au centre du pouvoir. Il faut voir également qu'un militaire, c'est une personne qui à choisit de maitenir l'ordre par la force, la ou un journaliste à choisit de "diffuser la vérité" (libérale). Donc forcément, dans un régime autoritaire/fasciste, le militaire est mis au centre du pouvoir, là ou le journaliste sera exclu, parfois villpendé pour avoir "menti sur les fascistes" durant la démocratie, etc.

Et comme tu le soulignes, il y à de très nombreux "traitres à leur classe". Et à mon sens c'est très bien. Le communisme, la société communiste, sont (pour nous bien sûr, je sais que tu nous prends pour des fanatiques religieux mais c'est pas grave) quelque chose de globale, qui arrivera indépendament de la volonté des classes. C'est normal que le projet, le mouvement, l'ordre des choses traverse en partie les classes (enfin je pense).

On peut penser à Owen, un des premiers utopistes socialiste, Engels, lui même fils de grand industriel, Lénine, fils de noble, Marx, enfant de la petite bourgeoisie... Mais les prolétaires et les paysans/artisans ont eu aussi une place (très) importante dans le mouvement... Staline, Dimitrov, comme la plupart des dirigeants de l'IC, sont issus de milieux très pauvres, ouvriers, etc... On peut citter Durruti, mineur de fond, etc...

La classe qui produit les idées, à mon sens, va forcément voir certains de ces membres synthétiser des idées contraires à leurs intérêts. Le monopole de la production d'idée par une classe ne veut pas dire le controle des idées à mon sens. Il faudrait creuser le truc, je pense qu'il y à beaucoup à dire.

jpp

Et pourtant pas mal d'intellectuels parfois d'origine bourgeoise ont finis marxistes/anarchistes/sociaux-démocrates, même parmi les détenteurs de moyens de production il y a eu des "traîtres de classe".

Mais ils ne sont que des exceptions qui n'infirment pas la dynamique générale, il faut commencer par la globalité d'une chose pour la comprendre, et non d'une de ses parties.

Le 01 mai 2017 à 20:13:00 Superasgard2 a écrit :

Et pourtant pas mal d'intellectuels parfois d'origine bourgeoise ont finis marxistes/anarchistes/sociaux-démocrates, même parmi les détenteurs de moyens de production il y a eu des "traîtres de classe".

Mais ils ne sont que des exceptions qui n'infirment pas la dynamique générale, il faut commencer par la globalité d'une chose pour la comprendre, et non d'une de ses parties.

Merci.

Mais ils ne sont que des exceptions qui n'infirment pas la dynamique générale, il faut commencer par la globalité d'une chose pour la comprendre, et non d'une de ses parties.

Totalement mais je vous rappelle quand même qu'à la fin de la guerre ce sont les marxistes/marxiens qui dominent chez les intellectuels, ce n'était pas comme aujourd'hui une petite minorité sans grande influence.

Donc forcément, dans un régime autoritaire/fasciste, le militaire est mis au centre du pouvoir, là ou le journaliste sera exclu, parfois villpendé pour avoir "menti sur les fascistes" durant la démocratie, etc.

Totalement d'accord, pour reprendre le vocabulaire marxiste il y a donc des contradictions internes à la bourgeoisie (c'est là l'intérêt de subdiviser les classes sociales issues de Marx d'ailleurs).

La classe qui produit les idées, à mon sens, va forcément voir certains de ces membres synthétiser des idées contraires à leurs intérêts. Le monopole de la production d'idée par une classe ne veut pas dire le controle des idées à mon sens. Il faudrait creuser le truc, je pense qu'il y à beaucoup à dire.

Donc le "verrouillage" de la société par la bourgeoisie (pour reprendre l'expression marxiste) n'est pas parfait ? Même au sein de cette bourgeoisie ?

Et au passage je ne vous prends pas pour des fanatiques religieux, même si votre foi en la Révolution me fait penser à la foi en le retour de Jésus sur Terre pour les chrétiens

Totalement d'accord, pour reprendre le vocabulaire marxiste il y a donc des contradictions internes à la bourgeoisie (c'est là l'intérêt de subdiviser les classes sociales issues de Marx d'ailleurs).

Ce que fait déjà Marx

Le 01 mai 2017 à 21:23:35 Axetibe- a écrit :

Totalement d'accord, pour reprendre le vocabulaire marxiste il y a donc des contradictions internes à la bourgeoisie (c'est là l'intérêt de subdiviser les classes sociales issues de Marx d'ailleurs).

Ce que fait déjà Marx

Sur la rente et tout ? J'avouerai ne pas avoir lu tellement d'ouvrages de Marx.
Mais ce serait bon de réactualiser l'analyse alors

Non, le "verouillage" peut être aussi solide que possible, il n'est rien devant les contradictions réelles de la société, qui sont "ressenties", (je sais pas comment l'expliquer) à tous les niveaux.

Par contre la foi en la révolution... Mouais, je dirais pas comme ça.

Aucun régime n'est éternel, aucun mode de fonctionnement ne dure sans jamais cesser. Pour l'instant, on m'a rien proposé de plus convaincant scientifiquement que le marxisme pour expliquer par quoi et comment ce sera remplacé

L'antagonisme, la contradiction principale est entre les classes, car c'est la forme sociale que prend l'antagonisme entre la propriété privé des moyens de production, l'accaparement privés des produits de la production, et la forme sociale de la production. Mais de cet antagonisme, de cette contradiction, de cette forme sociale, découle de nombreuses autres contradictions.

Toutes les contradictions sociales découlant de cette contradiction princiape devront être réglés par le communisme. Ca ne veut pas dire qu'il n'y aura plus de contradiction dans l'humanité, mais plus ce type de contradictions. La contradictions entre les classes sera définitivement réglée et l'histoire trouvera un nouveau moteur

Le 01 mai 2017 à 21:32:07 -Lindle- a écrit :

Le 01 mai 2017 à 21:23:35 Axetibe- a écrit :

Totalement d'accord, pour reprendre le vocabulaire marxiste il y a donc des contradictions internes à la bourgeoisie (c'est là l'intérêt de subdiviser les classes sociales issues de Marx d'ailleurs).

Ce que fait déjà Marx

Sur la rente et tout ? J'avouerai ne pas avoir lu tellement d'ouvrages de Marx.
Mais ce serait bon de réactualiser l'analyse alors

Oui, il faudrait ré analyser la structure de classe de la société Française.

Moi j'ai une analyse différente de la classe ouvrière et du prolétariat que l'analyse purement "industrie/logisitique" vs "service", "ouvrier" vs employés. Mais il faudrait aussi revoir le rôle de l'étude, des étudiants dans la production et comme futurs producteurs/encadrement, le chômage et la redistribution sociale, les divisions dans la bourgeoisie, la définition de la classe moyenne, quels sont les groupes sociaux qui s'élargissent et ceux qui régressent (avec une dialectique France/reste du monde), le rôle de l'économie "colaborative" et la classe ouvrière que l'on peut y trouver, les mentalités, etc...

Là je pourrais te définir globalement, mais on essaye de pousser un peu plus l'analyse quoi.

Totalement mais je vous rappelle quand même qu'à la fin de la guerre ce sont les marxistes/marxiens qui dominent chez les intellectuels, ce n'était pas comme aujourd'hui une petite minorité sans grande influence.

Les intellectuels ne sont pas la société.

Et pus il y a le révisionnisme chez des "marxistes".

Le 01 mai 2017 à 21:56:32 Superasgard2 a écrit :

Totalement mais je vous rappelle quand même qu'à la fin de la guerre ce sont les marxistes/marxiens qui dominent chez les intellectuels, ce n'était pas comme aujourd'hui une petite minorité sans grande influence.

Les intellectuels ne sont pas la société.

Et pus il y a le révisionnisme chez des "marxistes".

Sauf que je parlais spécifiquement d'eux

Aucun régime n'est éternel, aucun mode de fonctionnement ne dure sans jamais cesser. Pour l'instant, on m'a rien proposé de plus convaincant scientifiquement que le marxisme pour expliquer par quoi et comment ce sera remplacé

On est d'accord, par contre ce qui est intéressant c'est pourquoi toi tu penses que le marxisme soit "scientifique" et pourquoi il serait le plus à même de proposer un changement.

Je considère tout simplement qu'une humanité heureuse, c'est une humanité adaptée à son époque, ou les règles, les normes, les valeurs, etc, sont conformes à la réalité sociale et économique.

Il y à des contradictions dans le mode de production, des contradictions réelles, prouvées, qui poussent le système à évoluer dans une "fuite en avant" qui ne résout pas du tout les contradictions, qui repousse le problème... jusqu'au crash, à la crise.

Le mode de production est encombrée de contradictions internes : le mode de production, les lois, les normes, les valeurs, ne sont plus adaptés, entre en contradiction avec la réalité de la production. COmme toujours, après une période de latence, l'humanité adapte les lois, normes et valeurs à la réalité de la production.

Cette adaptation, au vu des contradictions internes, ne peut se faire qu'en dépassant le système de classe, ce que Marx et Engels expliquent très bien, ce qui est différent de tous les modes de production précédents.

C'est scientifique, car c'est exact, ça peut se vérifier dans les faits. Tout ce qui est avancé par la théorie marxiste se réalise dans les faits : paupérisation relative puis absolue, extension continue de la production et augmentation numérique continue de la classe ouvrière (au niveau mondial, mais selon moi également au niveau Français, si l'on considère comme ouvrier toute personne exécutant dans la production ou la circulation de marchandises, cad autant un équipier macdo', qui produit les burgers ou les sert à table (marchandise consommée immédiatement, mais marchandise quand même), qu'une fille en centre d'appel, une femme de ménage, etc.

On constate aussi la réalisation de la chute du taux de profit, la colonisation de toutes les sphères de la vie, de toutes les sphères de production par le capitalisme, et on constate les révolutions socialistes. Défaites, certes, tout comme les premières révolutions bourgeoises sont défaites, avant la victoire définitive et mondiale.

Il faut tout de même rajouter à la théorie marxiste le rôle de la guerre impérialiste généralisée comme destructeur et permettant de relancer la machine, de surmonter les contradictions au prix de la destruction de quantités invraisemblables de marchandises. Mais je doute (flemme d'expliquer, il est déjà tard et j'ai déjà taper, j'y reviendrais plus tard) que la guerre suffise à surmonter les contradictions plusieurs fois encore.

Défaites, certes, tout comme les premières révolutions bourgeoises sont défaites, avant la victoire définitive et mondiale.

Y'a intérêt à ce que ça soit vrai
160 ans que les marxistes disent à demain la victoire
la question à poser, c'est la victoire de qui ? si tout est détruit, réifié, réadapté, reformaté... par l'extension du monde moderne... il ne restera même plus le nom de l'homme.

Le 30 avril 2017 à 23:03:56 Yas760 a écrit :
Je suis ce topic régulièrement et je tiens à apporter mon analyse

Je pense que le FN tiens à imposer une république autoritaire et veut court circuiter ce qui représente la démocratie représentative
afin d'avoir une relation plus direct avec le peuple , pour ça qu'elle propose le référendum populaire.
Ce que le PCF semble nier , c'est le fait que Macron représente un fascisme celle de la dictature du capital et avec ce que cela engendre.
Marine représente d'une autre manière , une forme de fascisme , lié à son repli sur soi qui entraîne inévitablement le rejet de l'autre , la régression social avec par exemple un ordre des journaliste , et voulant que les étranger s'assimilent ce qui va à leur encontre d'un point de vue moral car ils devront rejeter leur culture.
Ensuite le néolibéralisme est la raison de la monté du FN.

Je suis PCF (sympathisant d'un courant minoritaire) et je peux te dire que en coulisse on critique sans ménagement la stratégie de la direction du Parti qui ne fait que rechercher des unions avec d'autres formations de gauche (je ne suis pas un sectaire et j'ai même eu une bonne opinion du Front de gauche) quitte a renié son identité.
De nombreux militant du PCF ne vont pas suivre la consigne de vote donné par Pierre Laurent et la direction.

la question à poser, c'est la victoire de qui ? si tout est détruit, réifié, réadapté, reformaté... par l'extension du monde moderne... il ne restera même plus le nom de l'homme.

Bah, la révolution, quelle question

On à quand même à peu près un tiers de l'huamnité qui à déjà vécu sous le socialisme globalement, disons entre 45 (même si le socialisme déclinait en URSS), et jusqu'en, disons, 55-56. Le socialisme à duré 35 ans en URSS et 30 ans également en Chine.

On est aujourd'hui loin de la défaite du socialisme en général, vu que le mouvement communiste à jamais été (mondialement) aussi fort depuis la révolution culturelle. Les partis les plus forts et les plus implantés renforcent leur ligne anti-révisioniste et leurs forces militantes, se développent à vitesse grand V, partout, ceux qui ont été défaits les 20 dernières années renaissent rapidement, et là ou le mouvement communiste à été liquidé depuis les années 70/80, il rennait doucement mais surement.

L'avenir est radieux

Le socialisme soviétique mort entre 45 et 55 ?
Tu serait pas lecteur du site lesmaterialistes ?