Le 25 mars 2017 à 14:49:49 NationSociale a écrit :
Comme le fait historique que les communistes ont toujours liquidié leur aile "démocrate" mais c'est pas mon problème vos luttes de chapelle

Vous me faîtes marrer cette aprem les gars, merci bien . Quel aile "démocrate" ? Kautsky ? Trotski ? Boukharine ?

Le 25 mars 2017 à 14:51:09 NationSociale a écrit :
Blabl1bla on a la vérité innée. Changez de disque.

Tu ne réponds à rien, c'est pas en esquivant "gneu gneu vou êt méchan" que tu vas répondre aux contradictions qu'on te posent.

Durden a raison nationsociale est un cuck incohérent

Le 25 mars 2017 à 14:51:09 NationSociale a écrit :

Si tu penses que les militants natio sont "fourvoyés" c'est juste que tu confirmes ce qu'on dit : les militants natios, derrière une réthorique pseudo "sociale" sont juste utilisés comme miliant du capital national et de la guerre impérialiste

Blabl1bla on a la vérité innée. Changez de disque.

Tellement rien à répondre J'crois que j'ai tapé juste

Le 25 mars 2017 à 14:28:41 NekBallad a écrit :

Le 25 mars 2017 à 14:05:31 H3i_Bug a écrit :

Le 25 mars 2017 à 13:58:31 NekBallad a écrit :
En dehors du fait que cette « contradiction » (?) n'a rien d'universel, cela n'a aucun rapport.

Pardon, j'avais oublié l'aspect pseudo-scientifique du marxisme qui définit ce qui rentre, ou pas, dans ses terminologies idéologiques selon que ça serve le crédo ou non. Non seulement la loi l'airain de l'oligarchie est universelle, mais à notre ère où l'idéal démocratique est sur-valorisé et à l'origine de contestations sociales, le rapport est au contraire très clair.

Quant à moi j'avais oublié la sophistique propre aux malhonnêtes. Mon intervention de base comptait remettre les choses à leur place concernant ta confusion sur la question des « contradictions ».

C'est davantage de l'ironie de la part d'un interlocuteur dépité et désabusé qu'une quelconque volonté d'être malhonnête ou de pervertir l'échange...

Lorsque quelqu'un parle des contradictions internes du capitalisme, dont tu ne connais rien d'ailleurs, tu t'empresses de rendre la problématique abstraite en affirmant que tout système est contradictoire. Sauf que non, les contradictions dont il s'agit sont spécifiques au mode de production marchand. Le problème des gens de ta lignes est qu'ils n'ont aucune théorie de la crise, qu'ils ne peuvent en rien rendre compte de la situation économique et politique tout simplement parce qu'ils ont un mépris pour l'économique, qui est une branche dont ils ne veulent rien connaitre. C'est pourquoi il y a chez toi cette confusion constante entre libéralisme et capitalisme, et une ignorance totale, délibérée, de son fonctionnement.
Donc permets moi de remettre les choses à leur place concernant cette problématique (concernant le reste du débat que tu entretenais, je m'en fous). Ce à quoi tu ponds une réponse qui s'écarte totalement de ce sujet et qui n'a strictement rien à voir. C'est un sophisme et un homme de paille.

Qu'il me soit permis de rappeler qu'il n'existe aucun paradigme unique, plus vrai que les autres, et qu'en aucun cas l'un d'entre eux puisse prétendre à l'hégémonie intellectuelle ou à la Vérité scientifique. En ce sens, je suis totalement libre d'utiliser le terme "contradiction" dans son sens premier et d'utiliser cette aptitude linguistique pour m'interroger sur les dilemmes philosophiques et politiques qui me paraissent intéressants. J'entends bien que dans le vocable marxiste, "contradiction" est connoté et possède un spectre de sujets bien précis, mais l'usage exclusive de cette définition ne m'intéresse pas pour d'évidentes raisons de limites réflexives. J'espère que tu peux comprendre ce parti pris de ma part.
Ensuite, tu parles des gens de "ma ligne" ? De quelle ligne s'agit-t-il ? A quel camp je viens d'être associé par cette phrase ? J'avoue être curieux de savoir ce que tu insinues par là.
Enfin, concernant cette "confusion" que j'entretiens à dessein, selon toi, entre libéralisme et capitalisme, je considère que les systèmes proto-capitalistes ( accumulation du capital par des pouvoirs centraux primitifs ) relèvent d'une forme de capitalisme. Je pars du principe que, par libéralisme, est désigné par là la forme actuelle du capitalisme et ses ramifications dans le fonctionnement des régimes et des sociétés. C'est de nouveau un parti-pris de ma part, je ne pensais pas être autant opaque en utilisant alternativement ces deux termes, mais c'est tout à fait discutable c'est vrai.

Ensuite, pour répondre succinctement à cet homme de paille dont tu viens de nous faire part, je dirai que cette théorie est intéressante et pertinente que pour autant qu'elle reste dans le cadre de l'objet qu'elle étudie, en l'occurence une organisation sociale déterminée. Une « élite » qui s'émancipe et finit par dominer les « masses » est une chose qui ne peut se produire que dans des conditions déterminées, en l'occurrence il faut effectivement des masses, et il faut une organisation qui leur permettent de s'émanciper. Si il n'y aucun de ces deux facteurs, alors je ne vois pas en quoi cette théorie que tu ériges en Vérité Absolue et Universelle serait toujours pertinente. Déjà Platon dans la République avait compris qu'une élite pouvait finir par poursuivre, au détriment de ceux qu'ils « dominent », leurs intérêts et leurs désirs propres. Mais il avait compris aussi que cela ne pouvait se produire que si les conditions leurs permettaient ; en l'occurrence, dans la Cité idéale de Platon, ces dominants n'auraient droit à aucun privilèges matériels.

Aucun homme de paille ici, juste une réalité historique, démontrée empiriquement et vérifiable à l'envie.
Ceci étant, je ne vois absolument pas le rapport avec les déterminants que tu avances et qui relèvent d'un choix arbitraire car ne correspondant pas à ceux avancés par Michels. Or, il se trouve que lorsque moi j'avance un livre sur ce forum, c'est parce que je l'ai lu. ( ). Et que dit Michels ? Eh bien selon lui, en prenant l'exemple des partis politiques et des syndicats professionnels, il est permis de voir que des oligarchies finissent fatalement par naître et servent des intérêts fortement divergents de ceux attendus par les sympathisants et militants. Toute organisation humaine institutionnelle suppose une hiérarchie, laquelle aboutit inéluctablement à ce que l'on se retrouve avec une majorité de dirigés et une minorité de dirigeants, toutes deux dotées d'objectifs et d'idéaux qui finissent par diverger.
C'est pour ça que je prétends, que pour toute organisation existe un penchant aristocratique qui se prononce au fil du temps. Et à mon sens, il s'agit là d'une contradiction assez importante, à plus forte raison dans un camp idéologique qui allie des partisans d'un Etat et d'un Parti fort et des partisans de l'abolition de l'Etat et du Parti.
Et je veux revenir sur ce que tu dis avec la République de Platon. Oui et ? Parce que toute aristocratie politique prétend servir un peuple ingrat et inapte à reconnaître son excellent travail dans la défense de ses intérêts. Le Parti, littéralement et institutionnellement, légitime une aristocratie. Et ce que tu avances ici, qui me paraît être le contraire de nombre de tes coreligionnaires, c'est que cette aristocratie est légitime dans son être et possède en conséquence une forme de monopole de l'action politique. Je trouve ça curieux et... "contradictoire".

En ce qui concerne la société dont il est question lorsque je parle de communisme, je parle d'une organisation locale et communale, dans laquelle il pourrait effectivement y avoir des « élus » pour le bien de l'organisation mais qui ne posséderaient aucun privilèges matériels et juridiques, et qui pourraient être remplacé n'importe quand, dès lors qu'ils failliraient à leur rôle. Ce qui élimine de facto la possibilité d'une quelconque « bureaucratie » ou oligarchie dont il est question dans la théorie de Michels. Ce dont je parle là, c'est ce qui se produit dans les communautés zappatistes, pour prendre un exemple contemporain. Donc la pseudo Universalité de ta théorie bancale, sa pseudo Vérité Absolu valant en soi et pour soi pour la Totalité, ne tient pas deux secondes face à la réalité.

Mais c'est très bien, sauf qu'il s'agit de ta vision des choses, de ta théorie, de ton interprétation toute personnelle de ce que doivent être vos idéaux et leurs applications. Tu te doutes bien que peu partagent à 100% cette conception, peut-être même personne.
Ce qui m'amène de nouveau à ma critique de la loi d'airain de l'oligarchie et son "rapport", que tu dénies, avec le communisme : mettons que tu sois au pouvoir, que ta conception ait triomphé et que tu cherches à appliquer cet idéal merveilleux, eh bien vois, il y a fort à parier qu'au même moment, l'ami Tyler appelle à faire "feu sur le quartier-général", tout ennuyé qu'il est de voir que la révolution soit accaparée par des "déviants aristophiles" dans ton genre. Pardonne-moi de voir des contradictions là où tes théories n'en prévoient pas.

Le 25 mars 2017 à 15:16:39 Tyler_Durden_68 a écrit :

Le 25 mars 2017 à 13:25:28 H3i_Bug a écrit :
Je fais cette distinction. C'est bien pour ça que je dis que l'URSS n'a jamais été communiste, et qu'en dehors de certaines expérimentations locales et, dans une certaine mesure, la Commune, il n'a jamais existé de réels régimes politiques communistes. Par conséquent, les déviances meurtrières que l'on vous accable ne sont pas le fait du communisme en soi, mais au nom du communisme. Tu connais ma position là-dessus, on a déjà eu ce débat et on était tombé à peu près d'accord sur ce point.

C'est parce que le communisme ne peut être compris que comme une organisation internationale, qui n'est pas possible tant qu'existera l'impérialisme, la réaction, l'encerclement capitaliste, tant que les principales contradictions entre travail manuel/intellectuel, tâche de direction/exécution et villes/campagnes n'auront pas été résolu. C'est bien pour ça qu'en fait, on s'en tape pas mal de dire "Le communisme ça là et là", tant qu'on n'a pas approché la base matérielle de cette transformation radicale, ça ne sert à rien d'écrire des tonnes de pages dessus. Par conséquent, les "déviances meurtrières" ne sont pas faîtes au nom du communisme, nous les acceptons totalement comme faisant partie de notre héritage politique et idéologique, tout en les condamnant. Ta position je la connais, tu veux pas qu'on parle de ce qui a réussi et que l'on continue de tailler des bavettes sur des hommes de pailles datant du XIXème, "réellement communiste", lol.

Généralement je les qualifie de "réellement socialistes" plutôt.

Tu peux blâmer ces gens pour leur supposée candeur, mais tu ne peux nier leur existence. C'est tout ce qui m'importe. Que tu leur attribue des étiquettes négativement connotées ne change rien à l'affaire, il ne s'agit pas de sous-hommes.

T'es pas obligé d'utiliser des qualificatifs que je n'ai pas usé, merci bien mon gars. Je blâme leurs candeurs, je ne nie pas leurs existences, je démontre juste ce qu'ils sont : Des cuck. C'est aussi simple que ça, après ile peuvent s'exciter comme ils veulent, c'est une contradiction avec leurs potes dans leur mouvement politique de baltringue en puissance, rien à secouer. Les cotions "gauchistes" des mouvements NR, fascistes ou autre, sont condamnés parce qu'ils sont les idiots utiles de leurs propres mouvements. Or, je sais que TRW est quelqu'un de suffisamment intelligent pour ne pas tomber dans ce piège, pourtant il fait comme si il n'y avait rien, si il ne s'était rien passé.

Si tu le dis.

Même genèse, même processus, même intention. Seule l'idéologie diffère, notamment le rapport à l'Histoire.

Non et d'ailleurs j'ai largement prouvé pourquoi en l'espace de deux jours.

Tu as fait la démonstration de ta conception, tu n'as pas prouvé quoi que ce soit d'incontestable ou d'indéniable. J'ai bien compris où tu voulais en venir et la filiation historique que tu exposes, pour ma part je pense que c'est un point de vue qui sert autant ta chapelle qu'un autre sur le même phénomène peut l'être pour une autre idéologie. Voilà tout.

On peut dire la même chose du libéralisme au regard de l'Histoire...

Je te renvoi au bouquin de Losurdo Contre histoire du libéralisme, qui prouve très bien que les actes des libéraux, allaient bien avec leurs conceptions du monde et leurs classes sociales.

Ça, je n'en doute pas.

Non mais des récurrences historiques tu en trouves au service de n'importe quelle conception politique. Je vois absolument pas pourquoi une itération toute particulière se distinguerait des autres au point d'être qualifiée de "mouvement réel". J'ai l'impression de lire : "c'est le seul vrai dieu et puis c'est tout!".

Tu lis ça parce que t'as envie de le lire, ce n'est pas ce que je dis en substance, reprenons brièvement. Le communisme ne nait pas comme une idéologie seulement avec M&E, ces derniers le considèrent comme le mouvement réel car il a pour but le retour à la communauté véritable, à l'individu retrouvé et en pleine liberté, comme il l'a été une grande partie de la pré/proto-histoire humaine. A travers l'histoire, des tas de mouvements "communisants", "communisateurs" ou autre ont vu le jour, pas parce qu'ils sont tombé du ciel, mais parce qu'ils venaient d'une part de la protestation contre la misère réelle, mais aussi parce qu'ils provenaient d'une part du christianisme "primitif" et d'autre part, de toutes les communautés/communaux qui existaient déjà bien avant l'établissement du rapport féodal. C'est tout ce que je dis, l'arrivée au stade de la révolution industrielle à tout simplement poussé Marx & Engels a étudié plus en avant le capitalisme, car ils y ont vu quelque chose qui n'était pas possible avant : La possibilité de pouvoir en sortir, car ces contradictions étaient à même de pouvoir faire accoucher un ordre social, politique et économique nouveau, que l'on nomme communisme. Voilà pourquoi le communisme est le "mouvement réel", c'est pas de la déification, c'est pas genre un spectre qui hante l'histoire (:hap:), c'est tout simplement une idée/conception qui n'est pas né qu'en réaction à l'ère industrielle.

Mais je suis d'accord sur cet aspect des choses, ça rejoint ce que je me tue à dire sur les sociétés primitives. Dans le fond, on est d'accord sur ces tendances et ces mouvements, c'est principalement l'enrobage idéologique de ce discours qui nous oppose.
M'fin bon, je te convaincrais pas, tu ne convaincras pas, aucun problème.

Et tous les systèmes possèdent des contradictions internes. A partir du moment où deux êtres humains forment un couple, ou plusieurs un groupe, des contradictions apparaissent. Dès lors qu'en déduire ? C'est normal qu'il y ait des contradictions, et ce n'est pas à de supposées théories scientifiques de les réguler mais bien à la philosophie politique et à la vertu.

A la vertu ? On parle de Robespierre ? Cet être abominable ?
Je ne vais pas reprendre ce qu'à déjà dit Nek, on est pas souvent d'accord sur pas mal de questions mais là au moins, on est d'accord : Tout système a des contradictions, mais elles ne sont pas de même natures, tout simplement parce que la société féodale n'est pas la société esclavagiste, qui n'est pas la société capitaliste et ainsi de suite. Ce que je m'évertue à dire en fait sur la question du "communisme", c'est que si M&E y trouvent de quoi le dépasser, c'est parce que le capitalisme est LE système contradictoire tout au long du processus historique et des "modes de productions" qui ont vu le jour. Il est celui qui renferme autant d'aliénations, que de possibilités de s'en libérer. C'est bien là dessus qu'appuient M&E, parce que le capitalisme ce n'est pas un "autre" mode de production de plus dans l'histoire, il peut ENFIN être dépassé par autre chose qu'un autre système de domination, qui est le communisme.

Je ne m'aventurerais pas sur le terrain de la personne de Robespierre, tu en sais certainement davantage que moi sur lui. Cependant, je pense effectivement que la vertu et l'éthique sont nécessaires pour rendre harmonieux le fonctionnement d'un système politique et les rapports sociaux en son sein, bien plus que la nature même de ce système. C'est pour ça que je dis parfois que le XVIIIe siècle a vu l'apogée de la civilisation en Europe.
Je n'ai rien à redire sur cette critique du système capitaliste moderne, je suis totalement d'accord avec cette analyse depuis longtemps.

Non, justement le fascisme ne correspond pas aux Lumières, il en est sa conséquence. Tout au plus les leaders et les théoriciens fascistes ont pu récupérer certains philosophes pour des raisons politiques et non philosophiques ( Nietzsche par exemple ), mais il paraît à peu près clair que le fascisme est une triple réaction aux révolutions industrielles, à la libéralisation de l'éco et des régimes politiques, et, surtout, à la transition des sociétés. C'est pour ça que le fascisme reviendra sous une forme ou une autre dans le futur.

Bref, tu t'amuses à faire revenir le concept de "mouvement réel", simplement parce t'as pas été capable de le battre en brèche, T'es un malin toi ! Sur le reste "fascisme/communisme cy pareil" j'ai aussi éventé ce truc, donc je n'y reviendrai pas. Nul doute que le fascisme n'est pas mort en 1945, qu'il va changer de visage, de manière de faire et d'être c'est bien pour ça que les idiots qui disent qu'il n'y a plus de fascisme aujourd'hui, sont des idiots finis. Le fascisme est un prolongement des Lumières, pas n'importe lesquels, celles de droite ! Ce n'en est pas une conséquence, mais une suite logique quand on regarde un peu ce qui s'est produit dans la réaction tout au long du XIXème et les références fascistes divers et variés à certaines grandes lanternes des Lumières. Ce n'est donc pas uniquement un "mouvement de réaction" contre le libéralisme économique ou même la révolution industrielle, le fascisme dit simplement que toutes ces mutations doivent être domptés pour entrer dans une vision du monde basé sur l'ordre, l'autorité, la tradition ou autre. C'est un prolongement, accentué par des "changements" qui foutent en péril pas mal de conceptions du monde, ce qui fait que le fascisme n'est pas un simplement mouvement "réactionnaire", il est bien plus que ça. La "révolte contre le monde moderne", c'est simplement remettre les choses à leurs places, pas à bouleverser totalement le système en place. On l'a vu en Allemagne, en Italie, en Espagne, au Portugal, en Roumanie, en Hongrie et j'en passe.

Ce n'est pas une réappropriation du terme, c'est juste un clin d'oeil cynique. Encore une fois, je pense que tu te méprends en réduisant le fascisme aux régimes du XXe siècle et à une supposée filiation avec les Empires du XIXe siècle. D'autant que le XIXe siècle est le siècle de la "civilisation libérale" par excellence, et c'est justement en réaction à la transition des sociétés que naît le fascisme, avec comme figure de proue la transformation politique de l'Allemagne au tournant des siècles, accentuée par sa défaite de 1918. M'fin bon, on tourne en rond.

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Le 25 mars 2017 à 13:42:18 H3i_Bug a écrit :
Bof. J'aimerais bien savoir comment le communisme compte dépasser la contradiction universelle qu'est la loi d'airain de l'oligarchie de Michels. En-dehors du recours magique à la doctrine du tir sur le quartier-général bien entendu.

Et là, on a la plus grosse vanne de l'après-midi. Monsieur Bug nous demande comment le communisme va dépasser la "loi d'airain de l'oligarchie" mais il préfère tout de suite mettre de côté LA SEULE expérience révolutionnaire de continuation de la dictature du prolétariat sous le socialisme qu'est la GRCP, en parlant de "recours magique".

Et a quels faits particuliers suis-je supposé songer à ce propos ?

Le 25 mars 2017 à 17:23:26 H3i_Bug a écrit :
Généralement je les qualifie de "réellement socialistes" plutôt.

Facile pour des personnes n'ayant jamais entreprises de réelles transformations révolutionnaires...

Encore une fois, je pense que tu te méprends en réduisant le fascisme aux régimes du XXe siècle et à une supposée filiation avec les Empires du XIXe siècle. D'autant que le XIXe siècle est le siècle de la "civilisation libérale" par excellence, et c'est justement en réaction à la transition des sociétés que naît le fascisme, avec comme figure de proue la transformation politique de l'Allemagne au tournant des siècles, accentuée par sa défaite de 1918. M'fin bon, on tourne en rond.

Je ne réduis pas le fascisme aux régimes du XXème ou encore aux Empires du XIXème (wtf d'ailleurs ?), j'explique la continuité idéologique entre un certain libéralisme et une conception des Lumières, dans laquelle le fascisme puise lourdement ! Ce qui revient à ce que je disais plus haut finalement, quand tu parlais du libéralisme, des libéraux dans l'histoire, quand on lit Losurdo on se rend bien compte qu'il n'est guère étonnant à ce qu'on se retrouve finalement avec le fascisme en bout de course, car entre les discours et ce qui est réalisé... Pareil pour Nietzsche en fait, analysé par le même Losurdo qui y voit pleins de choses, autant un autoritaire (qui peut mener au fascisme) que quelqu'un qui critique la société dans laquelle il est, donc antifasciste. D'ailleurs vis à vis de l'Allemagne, le fait que le nazisme vante grandement Frédéric II de Prusse, excuse moi mais on est pas dans le siècle libéral et des Lumières à ce moment là ? C'était pas Voltaire son grand pote par hasard ? Encore une fois donc, on peut bien voir que les multiples références nazis ne sont pas venant des "Anti-Lumières", mais d'une partie d'entre elles.

Autrement oui, je reste d'accord sur le fait que le fascisme est en réaction par rapport aux transformations diverses et variés, notamment avec le "capitalisme" qui est assimilé finalement à quelque chose de néfaste car plus maîtrisé et contrôlé comme par exemple au temps du mercantilisme, mais entre les "mains des juifs, franc-maçon" et j'en passe, donc il faudrait le remettre à l'endroit. Sans troll, quand t'écoute certains discours comme ceux de Soral et compagnie, on est en plein dedans. Genre t'enlève le complot vétéro-testamentaire, tu gardes Ford et Peugeot et pouf c'est magnifique !

Et a quels faits particuliers suis-je supposé songer à ce propos ?

Tu parles de je cite : "En-dehors du recours magique à la doctrine du tir sur le quartier-général bien entendu.", alors que tu sais parfaitement que l'expression "Feu sur le Quartier Général" est un dazibao de Mao qui est l'un des éléments déclencheurs de la GRCP en Chine, qui appel à bombarder les quartiers généraux révisionnistes et à les dégager du pouvoir. Donc dire que les communistes n'ont jamais pensé à combattre el famoso "loi d'airain de l'oligarchie" et dire qu'il n'y a qu'un recours magique à "Feu sur le Quartier Général", donc en mettant de côté la Révolution Culturelle, je trouvais juste ça très marrant

Qu'il me soit permis de rappeler qu'il n'existe aucun paradigme unique, plus vrai que les autres, et qu'en aucun cas l'un d'entre eux puisse prétendre à l'hégémonie intellectuelle ou à la Vérité scientifique. En ce sens, je suis totalement libre d'utiliser le terme "contradiction" dans son sens premier et d'utiliser cette aptitude linguistique pour m'interroger sur les dilemmes philosophiques et politiques qui me paraissent intéressants. J'entends bien que dans le vocable marxiste, "contradiction" est connoté et possède un spectre de sujets bien précis, mais l'usage exclusive de cette définition ne m'intéresse pas pour d'évidentes raisons de limites réflexives. J'espère que tu peux comprendre ce parti pris de ma part.

Non, c'est tout ramener à de la pure idéologie pour éviter d'avoir à faire face au problème. Que le concept soit utilisé de manière différente selon la doctrine ici ne change rien, puisqu'en tout cas, les contradictions dont je parle sont bel et bien propre au capitalisme. Le problème n'est donc pas le terme, mais la manière dont le concept renvoie à ce qu'il veut renvoyer. Tout simplement. En l'occurence :

Enfin, concernant cette "confusion" que j'entretiens à dessein, selon toi, entre libéralisme et capitalisme, je considère que les systèmes proto-capitalistes ( accumulation du capital par des pouvoirs centraux primitifs ) relèvent d'une forme de capitalisme. Je pars du principe que, par libéralisme, est désigné par là la forme actuelle du capitalisme et ses ramifications dans le fonctionnement des régimes et des sociétés. C'est de nouveau un parti-pris de ma part, je ne pensais pas être autant opaque en utilisant alternativement ces deux termes, mais c'est tout à fait discutable c'est vrai.

Ta conception du capitalisme amène de gros problèmes conceptuels et théoriques. Tu reconnais que c'est discutable, et en effet ça l'est et c'est bien là le coeur du problème et ce que je te reproche au fond lorsque tu parles de libéralisme/capitalisme.
Le « proto-capitalisme » est une ânerie. Ce dont tu parles, c'est-à-dire l'accumulation concentrique par une classe de « capital » est un processus subtil et progressif qui n'aura pris d'ampleur réelle qu'aux termes de la féodalité, avant d'amener définitivement au mode de production bourgeois : le capitalisme. Il existe depuis bien longtemps l'argent et depuis bien longtemps existe la volonté de l'accumuler comme fin en soi. C'est, grossièrement, ce qu'Aristote nommait déjà la chrématistique. Mais cela je l'ai déjà dit, ça ne concerne que des faits réellement secondaires, minoritaires. Au fond ta thèse est assez proche de beaucoup de thèses marxistes qui refuse toujours de considérer le mode de production capitaliste comme système ayant une logique et des structures déterminées bien précises.
Qu'ait existé l'argent dans la féodalité ne permet pas de le confondre avec l'argent tel qu'il existe actuellement. Qu'il ait existé des biens que l'on vendait avant le capitalisme ne permet d'en faire de même, etc. Et là nous rejoignons les apports extrêmement importants de Marx quant à sa théorisation du capitalisme. « l'argent » ça ne veut rien dire ; la question est : dans quelles structures prend place l'argent ? quelles rapports sociaux de production il exprime et permet d'exprimer ?

Le capitalisme, qui est très loin de se résumer au libéralisme, est un mode de production déterminé qui possède des contradictions spécifiques. C'est de cela dont il s'agit et que tu refuses de reconnaitre, peut-être parce que le sujet ne t'intéresse pas.
Confondre le libéralisme et le capitalisme, résorber les deux dans la même abstraction, c'est amener à une impasse. Ni plus ni moins. Et il serait intéressant que nous ayons une discussion plus sérieuse à ce propos.

Eh bien selon lui, en prenant l'exemple des partis politiques et des syndicats professionnels, il est permis de voir que des oligarchies finissent fatalement par naître et servent des intérêts fortement divergents de ceux attendus par les sympathisants et militants. Toute organisation humaine institutionnelle suppose une hiérarchie, laquelle aboutit inéluctablement à ce que l'on se retrouve avec une majorité de dirigés et une minorité de dirigeants, toutes deux dotées d'objectifs et d'idéaux qui finissent par diverger.

Ce qui est exactement ce que j'ai dit pour décrire ladite thèse.

Et je veux revenir sur ce que tu dis avec la République de Platon. Oui et ? Parce que toute aristocratie politique prétend servir un peuple ingrat et inapte à reconnaître son excellent travail dans la défense de ses intérêts. Le Parti, littéralement et institutionnellement, légitime une aristocratie. Et ce que tu avances ici, qui me paraît être le contraire de nombre de tes coreligionnaires, c'est que cette aristocratie est légitime dans son être et possède en conséquence une forme de monopole de l'action politique. Je trouve ça curieux et... "contradictoire".

Il semble que tu n'aies rien compris à ce que j'ai dit. Où ai-je parlé d'aristocratie ? De parti ? J'y suis justement opposé.

mettons que tu sois au pouvoir, que ta conception ait triomphé et que tu cherches à appliquer cet idéal merveilleux, eh bien vois, il y a fort à parier qu'au même moment, l'ami Tyler appelle à faire "feu sur le quartier-général", tout ennuyé qu'il est de voir que la révolution soit accaparée par des "déviants aristophiles" dans ton genre. Pardonne-moi de voir des contradictions là où tes théories n'en prévoient pas.

Encore une fois tu vas très loin dans la confusion. À moins que ce soient des hommes de pailles extrêmement grossiers qui m'inventent des positions qui sont exactement contraires à celles que je défends.

Lorsqu'il est question de « communisme », il n'est nullement question de paradis terrestre. Aucune promesse, ou plutôt, aucun mensonge grossier n'ont quoi que ce soit affaire avec mon propos. Ce dont je parle, c'est de la fin d'une organisation sociale fondée sur l'accumulation du capital et de la valorisation de la valeur considérée comme fin en soi, détruisant tout sur son passage et se détruisant elle-même au passage, sous le poids de ses contradictions. Un retour à une production où l'individu agit en tant qu'il possède le produit de son travail, et que son action productrice soit de nouveau en lien avec ses outils et sa terre, alors même que le capitalisme, pour la première fois dans l'histoire, l'en a dépossédé. La richesse ne serait plus considérée comme argent, richesse abstraite, mais comme richesse concrète, matérielle. Nulle part je n'ai dit que ne serait plus les petits problèmes de la vie, les chagrins d'amour, que disparaitraient les cons.

Dans les communautés zappatistes que j'ai évoqué, il y a des « élus » qui sont choisis communément et directement, localement pour que soit facilité certaines tâches administratives. Mais ces « élus » ne possèdent aucun privilèges, rien en plus que les autres individus qui choisissent ensemble ce qu'ils produisent. C'est un exemple possible d'organisation, qu'il ne s'agit pas de fétichiser, mais de considérer, ne serait-ce que pour comprendre que ta thèse, selon laquelle apparait fatalement, peu importe l'organisation sociale, une « aristocratie » dont les intérêts divergent des « masses », est tout bonnement fausse et contredite par la réalité.

Les contradictions que tu évoques ne sont rien d'autres que des petits fantasmes qui sortent de ta petite tête. Petite tête qui a visiblement bien du mal à comprendre là où je veux en venir, en m'inventant des thèses diverses et variées.

Tu ne réponds à rien, c'est pas en esquivant "gneu gneu vou êt méchan" que tu vas répondre aux contradictions qu'on te posent.

T'as repondu quoi sur le fond ? Rien à part ta soupe de langage marxiste pour dire "vous êtes tous les mêmes chiens du capital blablabla".

Si tu penses que les militants natio sont "fourvoyés" c'est juste que tu confirmes ce qu'on dit : les militants natios, derrière une réthorique pseudo "sociale" sont juste utilisés comme miliant du capital national et de la guerre impérialiste.

Aucune réponse concrète c'est bien ce que je dis. Le mec je lui cite des faits il me sort sa soupe habituelle. Le dictionnaire marxiste doit être composé d'une vingtaine de mots vu comment vous tournez en rond...

Les cotions "gauchistes" des mouvements NR, fascistes ou autre, sont condamnés parce qu'ils sont les idiots utiles de leurs propres mouvements. Or, je sais que TRW est quelqu'un de suffisamment intelligent pour ne pas tomber dans ce piège, pourtant il fait comme si il n'y avait rien, si il ne s'était rien passé.

Je cautionne rien du tout je défends des idées auxquelles je crois sincèrement comme vous vous défendez les votres.
Alors soit vous admettez qu'il y a eu aussi marginaux soient ils des gens qui eux aussi croyaient vraiemnt dans leur combat et se sont retrouvés dépassés par les événements au point qu'aujourd'hui la question de leur fondement fait encore débat (la Falange Authentica qui aujourd'hui se démarque largement du franquisme) soit vous restez de mauvaise foi.

Le 25 mars 2017 à 18:49:51 NationSociale a écrit :
T'as repondu quoi sur le fond ? Rien à part ta soupe de langage marxiste pour dire "vous êtes tous les mêmes chiens du capital blablabla".

Lol, le type nous demande où est le fond, alors qu'on en a un et qu'il n'en a pas. Et donc vu qu'il n'a pas d'arguments, il préfère dire "Olol, vou avé que vin meau lé marxist ptdr". Ma soupe t'emmerde d'une part et de l'autre, j'ai répondu sur le fond et je n'ai jamais dis "T'es un chien du capital", ou alors cites moi précisément où je dis ça, dans les termes hein. Je t'attends sur le reste, le "fond" comme tu dis.

Le 25 mars 2017 à 18:54:27 NationSociale a écrit :
Je cautionne rien du tout je défends des idées auxquelles je crois sincèrement comme vous vous défendez les votres.

Je n'ai jamais dis le contraire, je dis juste que t'es un cuck dans ton propre mouvement. Ce qui est un fait vérifiable historiquement et politiquement dans les idées et l'idéologie que tu défends. Mais ça tu le balayes d'un revers de main, qu'est-ce que j'y peux ?

Alors soit vous admettez qu'il y a eu aussi marginaux soient ils des gens qui eux aussi croyaient vraiemnt dans leur combat et se sont retrouvés dépassés par les événements au point qu'aujourd'hui la question de leur fondement fait encore débat (la Falange Authentica qui aujourd'hui se démarque largement du franquisme) soit vous restez de mauvaise foi.

Mais j'admet tout ce que tu veux mon bonhomme, j'ai même déjà répété plusieurs fois que des types comme toi qui font caution "gauchiste", "démocrate" ou autre singeries dans le sorte ont déjà existé et se sont fait plombé pour la simple et bonne raison qu'ils sont en décalage par rapport à la doctrine du fascisme, qui n'est rien d'autre que la dictature ouverte et terroriste des éléments réactionnaires du capital, qui s'en tapent de vos discours sociaux et de gauchistes !

Que vous y croyez, que vous soyez des idéalistes ou incapable de comprendre que vous n'êtes pas dans le bon camp, je veux bien l'admettre. Mais être des cuck à ce niveau là, c'est limite en redemander constamment et ne tirer aucune leçon du passé. Et c'est bien beau la Falange Authentica, les nationaux-syndicalistes et les autres guignols dans le genre, mais face aux mouvements d'origines, ils représentent quoi ? Rien du tout, juste du folklo' qui si jamais il y a une prise de pouvoir de type "troisième voie", se feront liquider exactement de la même façon.

Je synthétise une dernière fois pour toi, pour que tu comprennes bien : Dans ton mouvement/idée/idéologie, ce qui prédomine entre l'aile "nationale" et l'aile "sociale", c'est toujours le national. Peut-être que ça t'emmerde, mais c'est un fait. Le fond de l'affaire est là.

Tyler, fait gaffe, utilise pas plus de vingts mots, il serait ptet pas capable de comprendre.

T'as repondu quoi sur le fond ? Rien à part ta soupe de langage marxiste pour dire "vous êtes tous les mêmes chiens du capital blablabla".

Tyler l'a peut être pas dit mais moi je le dis : sous ton couvert "social" tu es un chien de garde. Tu peux dire et penser ce que tu veux mais c'est la réalité. Dans les mobilisations prolétariennes tu es toujours du coté du capital, des entreprises, des entrepreneurs (quand ils sont Français). Dans les fait ta pensée et ton action politique sont favorable à la restructuration en cours, au nationalisme (élement indispensable de la restructuration du capital) et à l'avancée de la répression.

Tu as beau dire "je veux plus de salaires pour les prolétaires (en excluant toujours ceux qui n'ont pas de travail, un travail au noir, etc)" quand les prolétaores vont chercher l'amélioration des conditions de vie avec les dents, tu es du coté de la police.

Tu es un chien de garde, toi comme tous les réacs qui viennent troller ce topic, et globalement c'est tout.

Le 25 mars 2017 à 18:46:04 NekBallad a écrit :

Qu'il me soit permis de rappeler qu'il n'existe aucun paradigme unique, plus vrai que les autres, et qu'en aucun cas l'un d'entre eux puisse prétendre à l'hégémonie intellectuelle ou à la Vérité scientifique. En ce sens, je suis totalement libre d'utiliser le terme "contradiction" dans son sens premier et d'utiliser cette aptitude linguistique pour m'interroger sur les dilemmes philosophiques et politiques qui me paraissent intéressants. J'entends bien que dans le vocable marxiste, "contradiction" est connoté et possède un spectre de sujets bien précis, mais l'usage exclusive de cette définition ne m'intéresse pas pour d'évidentes raisons de limites réflexives. J'espère que tu peux comprendre ce parti pris de ma part.

Non, c'est tout ramener à de la pure idéologie pour éviter d'avoir à faire face au problème. Que le concept soit utilisé de manière différente selon la doctrine ici ne change rien, puisqu'en tout cas, les contradictions dont je parle sont bel et bien propre au capitalisme. Le problème n'est donc pas le terme, mais la manière dont le concept renvoie à ce qu'il veut renvoyer. Tout simplement. En l'occurence :

Moui, alors j'apprécie moyennement que l'on m'accuse d'être malhonnête pour ensuite intervertir les axes argumentatifs de chacun. Ici c'est bien moi qui prend une définition neutre et toi une définition doctrinale, donc si quelqu'un dans notre échange est victime d'une trop grande influence idéologique dans ses propos et son argumentaire, c'est bien toi et toi seul. Note bien que je pourrais également jouer à l'outré et estimer que ta malhonnêteté et tes hommes de pailles ruinent cet échange, car pour le coup ce serait légitime de ma part de m'en offenser.

Enfin, concernant cette "confusion" que j'entretiens à dessein, selon toi, entre libéralisme et capitalisme, je considère que les systèmes proto-capitalistes ( accumulation du capital par des pouvoirs centraux primitifs ) relèvent d'une forme de capitalisme. Je pars du principe que, par libéralisme, est désigné par là la forme actuelle du capitalisme et ses ramifications dans le fonctionnement des régimes et des sociétés. C'est de nouveau un parti-pris de ma part, je ne pensais pas être autant opaque en utilisant alternativement ces deux termes, mais c'est tout à fait discutable c'est vrai.

Ta conception du capitalisme amène de gros problèmes conceptuels et théoriques. Tu reconnais que c'est discutable, et en effet ça l'est et c'est bien là le coeur du problème et ce que je te reproche au fond lorsque tu parles de libéralisme/capitalisme.

Mais tout est discutable, et c'est très bien qu'il en soit ainsi. Seules les religions voient des hérésies.

Le « proto-capitalisme » est une ânerie. Ce dont tu parles, c'est-à-dire l'accumulation concentrique par une classe de « capital » est un processus subtil et progressif qui n'aura pris d'ampleur réelle qu'aux termes de la féodalité[...]

Je me permet de scinder ici parce qu'il y a quand même matière à commenter. Une "ânerie" ? Ah bon ? Et l'Empire Inca, l'Empire romain, les différents clans nippons ou encore la secte shinto ne concentraient pas le capital ? Vraiment ? ...

[...]avant d'amener définitivement au mode de production bourgeois : le capitalisme. Il existe depuis bien longtemps l'argent et depuis bien longtemps existe la volonté de l'accumuler comme fin en soi. C'est, grossièrement, ce qu'Aristote nommait déjà la chrématistique. Mais cela je l'ai déjà dit, ça ne concerne que des faits réellement secondaires, minoritaires. Au fond ta thèse est assez proche de beaucoup de thèses marxistes qui refuse toujours de considérer le mode de production capitaliste comme système ayant une logique et des structures déterminées bien précises.

Et j'imagine que ces thèses sont de pures affabulations, n'est-ce pas ? Car c'est bien la tienne qui convient à t'entendre. Pourquoi pas, mais je suis bien curieux de savoir en quoi l'accumulation de capital par les pouvoirs centraux primitifs paraît, selon toi, très "secondaire".

Qu'ait existé l'argent dans la féodalité ne permet pas de le confondre avec l'argent tel qu'il existe actuellement. Qu'il ait existé des biens que l'on vendait avant le capitalisme ne permet d'en faire de même, etc. Et là nous rejoignons les apports extrêmement importants de Marx quant à sa théorisation du capitalisme. « l'argent » ça ne veut rien dire ; la question est : dans quelles structures prend place l'argent ? quelles rapports sociaux de production il exprime et permet d'exprimer ?

Oui. Et donc ?

Le capitalisme, qui est très loin de se résumer au libéralisme, est un mode de production déterminé qui possède des contradictions spécifiques. C'est de cela dont il s'agit et que tu refuses de reconnaitre, peut-être parce que le sujet ne t'intéresse pas.

Mais je t'en prie, tu as toute mon attention. Explique-moi donc quelles sont ces fameuses "Contradictions", telles qu'entendues par les marxistes de bon aloi.

Confondre le libéralisme et le capitalisme, résorber les deux dans la même abstraction, c'est amener à une impasse. Ni plus ni moins. Et il serait intéressant que nous ayons une discussion plus sérieuse à ce propos.

Eh bien, vois, tu as mis en évidence une confusion que tu juges dommageable dans mon discours. Il se trouve que j'ai reconnu qu'elle puisse l'être. Mais, bien que le fil rouge derrière cette alternance de termes demeure le même, j'ai expliqué en quoi il s'agissait d'un parti pris tout en prenant soin de définir brièvement les deux termes et ainsi lever le voile d'opacité que tu déplorais.
Je veux bien en discuter davantage si tel est ton souhait, mais si tu continues à déplorer sur deux pages ce choix, tout en m'invitant à en discuter mais sans exprimer ta propre conception alors que je l'ai fait pour la mienne, on ne risque pas d'aller très loin.

Eh bien selon lui, en prenant l'exemple des partis politiques et des syndicats professionnels, il est permis de voir que des oligarchies finissent fatalement par naître et servent des intérêts fortement divergents de ceux attendus par les sympathisants et militants. Toute organisation humaine institutionnelle suppose une hiérarchie, laquelle aboutit inéluctablement à ce que l'on se retrouve avec une majorité de dirigés et une minorité de dirigeants, toutes deux dotées d'objectifs et d'idéaux qui finissent par diverger.

Ce qui est exactement ce que j'ai dit pour décrire ladite thèse.

Absolument pas. Tu as érigé des déterminants sortis de nulle part en condition sine qua non d'une éventuelle application de cette théorie. Or, le seul et unique déterminant nécessaire pour qu'il existe une potentialité de réalisation de cette loi n'est rien d'autre que l'existence d'une organisation humaine. Pas moins, pas davantage, ce qui est fort éloigné de ton propos.

Et je veux revenir sur ce que tu dis avec la République de Platon. Oui et ? Parce que toute aristocratie politique prétend servir un peuple ingrat et inapte à reconnaître son excellent travail dans la défense de ses intérêts. Le Parti, littéralement et institutionnellement, légitime une aristocratie. Et ce que tu avances ici, qui me paraît être le contraire de nombre de tes coreligionnaires, c'est que cette aristocratie est légitime dans son être et possède en conséquence une forme de monopole de l'action politique. Je trouve ça curieux et... "contradictoire".

Il semble que tu n'aies rien compris à ce que j'ai dit. Où ai-je parlé d'aristocratie ? De parti ? J'y suis justement opposé.

En effet, mea culpa. Il se trouve que j'ai lu un peu trop vite cette partie. Cependant, une ambiguïté me laisse songeur : tu dis que dans la Cité Idéale, les élites font partie du modèle politique souhaité tant qu'elles ne constituent pas un groupe social privilégié. Certes, mais ça me paraît d'une candeur confondante : les élites finissent la plupart du temps par légiférer pour elles-mêmes et s'octroyer des avantages et des privilèges. Même au sein de régimes pourtant philosophiquement hostiles à une telle situation, cela s'est déjà vu. Il suffit que les élites réalisent quelque chose renforçant leur légitimité pour renforcer leur pouvoir au sein du régime. Il s'en trouvera toujours pour être d'accord ou s'y opposer parmi la population.

mettons que tu sois au pouvoir, que ta conception ait triomphé et que tu cherches à appliquer cet idéal merveilleux, eh bien vois, il y a fort à parier qu'au même moment, l'ami Tyler appelle à faire "feu sur le quartier-général", tout ennuyé qu'il est de voir que la révolution soit accaparée par des "déviants aristophiles" dans ton genre. Pardonne-moi de voir des contradictions là où tes théories n'en prévoient pas.

Encore une fois tu vas très loin dans la confusion. À moins que ce soient des hommes de pailles extrêmement grossiers qui m'inventent des positions qui sont exactement contraires à celles que je défends.

C'est quand même formidable de dénoncer chez moi des confusions partout tout en entretenant une vision particulièrement opaque du sujet.

Lorsqu'il est question de « communisme », il n'est nullement question de paradis terrestre. Aucune promesse, ou plutôt, aucun mensonge grossier n'ont quoi que ce soit affaire avec mon propos. Ce dont je parle, c'est de la fin d'une organisation sociale fondée sur l'accumulation du capital et de la valorisation de la valeur considérée comme fin en soi, détruisant tout sur son passage et se détruisant elle-même au passage, sous le poids de ses contradictions. Un retour à une production où l'individu agit en tant qu'il possède le produit de son travail, et que son action productrice soit de nouveau en lien avec ses outils et sa terre, alors même que le capitalisme, pour la première fois dans l'histoire, l'en a dépossédé. La richesse ne serait plus considérée comme argent, richesse abstraite, mais comme richesse concrète, matérielle. Nulle part je n'ai dit que ne serait plus les petits problèmes de la vie, les chagrins d'amour, que disparaitraient les cons.

Oui, mais c'est là l'idéal. Qu'en est-il de la mise en oeuvre ? Du destin de l'Etat et du Parti ? Qu'en sera t-il du pouvoir politique dans ce nouveau monde ? Les anciennes pratiques et déviances seront remplacées de quelles manières par cette philosophie que tu présentes ? C'est cela qui m'intéresse. Je ne crois pas que le monde et les sociétés humaines soient des bacs à sable, c'est pourquoi je suis sincèrement curieux de connaître tes réponses sur ces sujets.

Dans les communautés zappatistes que j'ai évoqué, il y a des « élus » qui sont choisis communément et directement, localement pour que soit facilité certaines tâches administratives. Mais ces « élus » ne possèdent aucun privilèges, rien en plus que les autres individus qui choisissent ensemble ce qu'ils produisent. C'est un exemple possible d'organisation, qu'il ne s'agit pas de fétichiser, mais de considérer, ne serait-ce que pour comprendre que ta thèse, selon laquelle apparait fatalement, peu importe l'organisation sociale, une « aristocratie » dont les intérêts divergent des « masses », est tout bonnement fausse et contredite par la réalité.

Moui, on retrouve ce genre de choses dans les sociétés primitives, dans les communautés de l'ère classique et jusque sous le système féodal. Ce n'est pas quelque chose de nouveau, au contraire. Cependant... il se trouve un point commun aux différentes manifestations historiques de cette pratique : la faible dimension territoriale de la communauté. Je crains que la démographie contemporaine et l'existence même d'un Parti ne soient des obstacles insurmontables face à au rétablissement des anciennes pratiques d'élections.
Et, si je puis me permettre, je trouve un tantinet gonflé de déclarer pontificalement, telle une sentence, que la loi d'airain de l'oligarchie est fausse ou ridicule : c'est juste quelque que l'on retrouve dans 90% des cas. Et j'ajoute juste pour la blague : dis-moi, ton idéal communiste a-t-il vocation a être aussi vaste qu'une communauté zapatiste ou aussi vaste qu'une région du monde, si ce n'est le monde lui-même ? Tu ne crois pas qu'il y a une bonne centaine de mondes d'écart entre élire quelqu'un au sein d'une communauté d'une centaine d'individus et élire quelqu'un quand il y a 500 millions d'individus dans la communauté ?

Autre dilemme : tu dis être hostile aux pratiques élitistes du pouvoir mais en même temps tu valorises le système d'élection. Mais dis-moi, qui élit-on au juste, si ce n'est le plus compétent ? Le meilleur ? L'aristocrate, étymologiquement. Mais, bien entendu, ce sont des contradictions que mon esprit tordu et confus invente...

Les contradictions que tu évoques ne sont rien d'autres que des petits fantasmes qui sortent de ta petite tête. Petite tête qui a visiblement bien du mal à comprendre là où je veux en venir, en m'inventant des thèses diverses et variées.

Il n'est pas facile de discuter avec quelqu'un qui, derrière ses bonne manières et son style d'écriture agréable, se retranche dans l'opacité totale de ses positions tout en tirant des bordées de dénonciations d'une prétendue "confusion" dans mon discours.
Ceci étant, je réponds aussi clairement que possible à tes souhaits d'éclaircissements. La seule concession que je ne puis te faire, c'est de me soumettre à tes définitions de zélote. Tu as tout à fait le droit de défendre ton camp en dévot, mais n'attends pas de ceux qui échangent avec toi qu'ils se plient au vocabulaire qui t'arrange. Les contradictions que j'avance n'ont pas à souffrir d'un déficit de crédibilité inné parce qu'elles ne correspondent pas à celles que tu entends.

Je peux pas discuter avec des croyants dans leur foi marxiste.

C'est bon on a compris, maintenant tu peux allez sur le topic de tes copains réacs si t'as rien d'autre à dire sur le sujet.

Moui, alors j'apprécie moyennement que l'on m'accuse d'être malhonnête pour ensuite intervertir les axes argumentatifs de chacun. Ici c'est bien moi qui prend une définition neutre et toi une définition doctrinale, donc si quelqu'un dans notre échange est victime d'une trop grande influence idéologique dans ses propos et son argumentaire, c'est bien toi et toi seul. Note bien que je pourrais également jouer à l'outré et estimer que ta malhonnêteté et tes hommes de pailles ruinent cet échange, car pour le coup ce serait légitime de ma part de m'en offenser.

Mais c'est toi qui affirmes que j'utilise une terminaison doctrinale. Or il n'en est rien et c'est là une absurdité. Ce que j'affirme, c'est que le capitalisme possède des contradictions spécifiques. En quoi le terme « contradiction » est-il utilisé ici de manière doctrinale ? Tu veux faire glisser le débat sur la sémantique alors que ce dont il s'agit ce n'est ni plus ni moins que la réalité que chacun de nous voulons dépeindre à l'aide de concepts. Ce n'est donc pas de la sémantique qu'il s'agit, mais de la réalité que nous examinons.

Je me permet de scinder ici parce qu'il y a quand même matière à commenter. Une "ânerie" ? Ah bon ? Et l'Empire Inca, l'Empire romain, les différents clans nippons ou encore la secte shinto ne concentraient pas le capital ? Vraiment ? ...

Et le capital étant une somme d'argent n'ayant d'autre but que d'en ressortir davantage quantifiée, le capital n'existe pas avant le capitalisme et, si nous affirmons qu'il existe, alors il existe sous forme tout à fait rudimentaire. C'est exactement ce que je disais à Babouin la dernière fois : peut-on affirmer que la marchandise en tant que tel, le capital en tant que tel, la valeur en tant que tel existaient avant le capitalisme ? Nous ne pouvons pas, et si nous le faisons, nous risquons des bévues théoriques très graves, car la rigueur de l'examen nous amène à nuancer le propos. Ce sujet, il ferait mieux que nous en parlions par MP, car c'est un sujet extrêmement complexe qui demande à être à l'abri du brouhaha de la joute verbale. Sujet qui m'intéresse bien plus que cette joute verbale dont il est question ici et que je vais vite terminer.

Absolument pas. Tu as érigé des déterminants sortis de nulle part en condition sine qua non d'une éventuelle application de cette théorie. Or, le seul et unique déterminant nécessaire pour qu'il existe une potentialité de réalisation de cette loi n'est rien d'autre que l'existence d'une organisation humaine. Pas moins, pas davantage, ce qui est fort éloigné de ton propos.

Oui, parce que je me plaçais d'un regard critique. « Cette thèse n'est pertinente que pour autant... » q'iil y a les déterminants dont j'ai parlé. Dès lors qu'une théorie croit pouvoir s'ériger en Vérité Absolue valant pour toute organisation sociale, alors son erreur n'a d'égal que sa prétention. Et comme le démontre des tonnes d'exemples historiques, de tribus primitives jusqu'au zapatisme dont je t'ai parlé, cette théorie ne peut prétendre être valable pour toute.

En effet, mea culpa. Il se trouve que j'ai lu un peu trop vite cette partie. Cependant, une ambiguïté me laisse songeur : tu dis que dans la Cité Idéale, les élites font partie du modèle politique souhaité tant qu'elles ne constituent pas un groupe social privilégié. Certes, mais ça me paraît d'une candeur confondante : les élites finissent la plupart du temps par légiférer pour elles-mêmes et s'octroyer des avantages et des privilèges. Même au sein de régimes pourtant philosophiquement hostiles à une telle situation, cela s'est déjà vu. Il suffit que les élites réalisent quelque chose renforçant leur légitimité pour renforcer leur pouvoir au sein du régime. Il s'en trouvera toujours pour être d'accord ou s'y opposer parmi la population.

Tu as extrapolé l'exemple dont j'ai fait part. Je voulais dire par là que Platon lui-même avait compris que si des élites se dissociaient des « masses » (concept moderne s'il en est), ce n'était que parce que les conditions de l'organisation sociale le permettaient. Que ses solutions soient bonnes ou mauvaises, là n'était pas la question. Par là je dis : dire « toute organisation humaine amène nécessairement à x » (x étant ce que stipules ta théorie) ne veut rien dire. Quelle organisation humaine ? quelles conditions ? quelles structures ? etc. Tant de questions qui sont des présupposés interrogatifs indispensables à l'élaboration sérieuse de toute théorie.

Oui, mais c'est là l'idéal. Qu'en est-il de la mise en oeuvre ? Du destin de l'Etat et du Parti ? Qu'en sera t-il du pouvoir politique dans ce nouveau monde ? Les anciennes pratiques et déviances seront remplacées de quelles manières par cette philosophie que tu présentes ? C'est cela qui m'intéresse. Je ne crois pas que le monde et les sociétés humaines soient des bacs à sable, c'est pourquoi je suis sincèrement curieux de connaître tes réponses sur ces sujets.

Le terme de « nouveau monde » me parait déjà galvaudé, mais passons. Il est évident que l'abolition de l'État, de la marchandise et de l'argent sont nécessaire pour parvenir à une société réellement non-capitaliste.

Et, si je puis me permettre, je trouve un tantinet gonflé de déclarer pontificalement, telle une sentence, que la loi d'airain de l'oligarchie est fausse ou ridicule : c'est juste quelque que l'on retrouve dans 90% des cas.

Donc elle est pas universelle

Tu ne crois pas qu'il y a une bonne centaine de mondes d'écart entre élire quelqu'un au sein d'une communauté d'une centaine d'individus et élire quelqu'un quand il y a 500 millions d'individus dans la communauté ?

Voilà pourquoi je parle de communes locales par exemple régionales.

Autre dilemme : tu dis être hostile aux pratiques élitistes du pouvoir mais en même temps tu valorises le système d'élection. Mais dis-moi, qui élit-on au juste, si ce n'est le plus compétent ? Le meilleur ? L'aristocrate, étymologiquement. Mais, bien entendu, ce sont des contradictions que mon esprit tordu et confus invente...

Sauf que ça n'a rien à voir avec ce que tu entendais par là, avec la notion de « Parti ». Il n'y a pas de Parti. Il y a des gens que l'on « choisit » temporairement pour faciliter les échanges, la communication avec les autres communautés par exemple. C'est ce que font les zapatistes. Et il n'y a aucune « valorisation » de ma part, juste la constatation d'un type d'organisation possible qui existe et qui se pratique actuellement. C'est dingue de vouloir à tout prix « doctrinaliser » le propos de l'autre

Pour ce qui est des définitions, de la sémantique, c'est encore une fois une escroquerie de faire croire que le débat se situe sur ce point, alors que ce qui est important, ce sont les concepts et la réalité qui est examinée, pour me répéter.

Du reste, je préfère continuer par MP sur les questions sérieuses.

Tu peux dire et penser ce que tu veux mais c'est la réalité. Dans les mobilisations prolétariennes tu es toujours du coté du capital, des entreprises, des entrepreneurs (quand ils sont Français).

Juse au passage : c'est absolument faux mais vu que tu me connais mieux que moi-même tu dois déjà le savoir.

C'est parce que le communisme ne peut être compris que comme une organisation internationale, qui n'est pas possible tant qu'existera l'impérialisme, la réaction, l'encerclement capitaliste, tant que les principales contradictions entre travail manuel/intellectuel, tâche de direction/exécution et villes/campagnes n'auront pas été résolu.

Donc en fait le communisme est un paradis sur terre mais comme dans les faits ce paradis n'émergera jamais, le communisme n'a jamais existé, et donc on peut continuer à dire que notre idéologie est nouvelle et n'a jamais été mis en place.

Très pratique.

Joli tour de passe-passe. Le communisme étant d'un point de vue matériel la finalité d'un long processus que l'on nomme socialisme, il est logique de dire qu'il n'y a jamais eu de "société communiste", ce qui me paraît logique. Nous faisons la différence entre la phase inférieure et la phase supérieure du socialisme, qui n'ont rien à voir entre elles. De plus, c'est vous qui personnifiez ça comme un paradis sur terre, certainement pas nous.

Parler de communisme maintenant, sans en avoir les prémisses matérielles est un non-sens du début à la fin.