Le 23 mars 2017 à 23:16:51 16-Novembre a écrit :

Le 23 mars 2017 à 23:09:31 cobra35291 a écrit :

Le 23 mars 2017 à 23:07:46 Tris0m a écrit :

le Bloc Identitaire n'est pas aussi influent

Pas la même strategie politique. Casapound ou AD sont des groupes "independants", le BI est sur une strategie trotskiste d entrisme au FN, ce qu ils font très bien d ailleurs, et de "metapolitique" comme ils disent après avoir bien mal lu Gramsci . C est des lobbystes, ce que ne sont pas ni les gonzes de casapound ni ceux d AD.

Enfin leur influence sur la tête du parti est quand même limité pour le moment.

Heu...

On peut voir dans les mairies FN par exemple qu'il vont choper les postes importants. Dans les mobilisations de masse du FN, ils ont les postes de direction, sur le discour, ils ont leur mot à dire aussi... Bref non ils sont très influents.

La tête du parti est contrôlée par les proches de Philippot(notamment via les différents comités), et par ceux de Marine LePen(Collard, Lacapelle, Chatillon, etc). Les proches de MMLP(les plus proches des identitaires) sont assez peu présent(ce qui ne veut pas dire qu'il y en a aucune) à la tête du parti.

La tête du parti est contrôlée par les proches de Philippot(notamment via les différents comités), et par ceux de Marine LePen(Collard, Lacapelle, Chatillon etc').

'Les proches de MMLP(les plus proches des identitaires) sont assez peu présent(ce' qui ne veut pas dire qu'il y en a aucune) à la tête du parti.

Plus sérieusement cette définition du fascisme bidon

n'est pas celle d'un mouvement ouvrier(même si le mouvement a compris une part importante d'ouvriers/salariés)...

Interessant comme concept

Pourquoi c'est chez les pauvres que le FN est le plus fort si ce dernier veut une dictature ouvrte contre eux ?

Le 23 mars 2017 à 23:26:19 faussecommune a écrit :
La tête du parti est contrôlée par les proches de Philippot(notamment via les différents comités), et par ceux de Marine LePen(Collard, Lacapelle, Chatillon etc').

'Les proches de MMLP(les plus proches des identitaires) sont assez peu présent(ce' qui ne veut pas dire qu'il y en a aucune) à la tête du parti.

Plus sérieusement cette définition du fascisme bidon

Chatillon est d'extrême-droite, mais pas identitaire il me semble(un "national-révolutionnaire" il me semble). La ligne MLP est de toute façon une synthèse entre celle de Philippot et celle de MMLP qu'autre chose.

Le 23 mars 2017 à 23:28:12 Tris0m a écrit :

n'est pas celle d'un mouvement ouvrier(même si le mouvement a compris une part importante d'ouvriers/salariés)...

Interessant comme concept

Bah c'est pas par ce qu'il y a une part importante d'ouvrier que le mouvement peut être décrit comme "ouvrier"(puisque les autres catégories sont quand même beaucoup représenté).

Une des composantes importantes du fascisme est quand même l'antiparlementarisme, ce qui n'est pas le cas du FN qui prévoit même d'intégrer une dose de proportionnelle. En outre, le militantisme des frontistes est dénué de violence comparé à certains groupuscules d'extrême-droite ou d'extrême gauche.

Le 23 mars 2017 à 23:30:41 SuperAsgard2 a écrit :
Pourquoi c'est chez les pauvres que le FN est le plus fort si ce dernier veut une dictature ouvrte contre eux ?

Parce que le FN se pose comme protecteur des intérêts issus de l'impérialisme. En gros : le confort des trentes glorieuses, le CDI à l'usine. Personne d'autre ne le fait. Le FN est le seul à prendre en compte les intérêts de la population au moins en parole. Et vu l'apolitisme dans notre pays c'est assez facile...

M'enfin nul doute que le FN perdra en popularité quand il appliquera ses mesures économiques et traquera les progressistes.

Ok je vois.

M'enfin nul doute que le FN perdra en popularité quand il appliquera ses mesures économiques et traquera les progressistes.

Ce qui serait une opportunité pour les communistes.

Le 23 mars 2017 à 23:37:39 lesbannis2 a écrit :
Une des composantes importantes du fascisme est quand même l'antiparlementarisme, ce qui n'est pas le cas du FN qui prévoit même d'intégrer une dose de proportionnelle. En outre, le militantisme des frontistes est dénué de violence comparé à certains groupuscules d'extrême-droite ou d'extrême gauche.

Mh alors ça ça se discute quand même. Par exemple difficile de dire qu'Erdogan est anti parlementariste. Et en l'occurence (bon même si tu as pas totalement vrai, on à pû voir les milices FNJ à l'action par exemple à Sivens, avec la FNSEA ou pendantn le mouvement contre la loi travail), la question de la violence ne se pose pas, d'autant plus quand les fascistes n'ont pas à bouger le petit doigt parce que la police fait le travail à leur place.

Non mais en plus l'anti-parlementarisme ça dépend à quelle période, le NSDAP a eu des députés, le Parti Fasciste Italien également, Aube Dorée en à en Grèce...

Ce qui serait une opportunité pour les communistes.

En tant que communiste, on sera déjà surement surveillés et mis en taule au moindre faux pas donc j'suis pas si sûr

Le 23 mars 2017 à 23:53:19 Tyler_Durden_68 a écrit :
Non mais en plus l'anti-parlementarisme ça dépend à quelle période, le NSDAP a eu des députés, le Parti Fasciste Italien également, Aube Dorée en à en Grèce...

Le NSDAP a eu des députés, mais l'optique des cadres du NSDAP n'a jamais été un processus d'intégration sociale fondé sur la libre discussion et la libre acceptation des principes démocratiques, mais une lutte pour des principes. Concernant la forme politique préconisée, le NSDAP a toujours été flou, mais il a toujours été question d'un ordre autoritaire, d'une dictature "provisoire", pour mettre fin aux errements du parlementarisme de Weimar. Goebbels déclare dans Der Angriff "Finissons-en avec la démocratie parlementaire" dès 1928.

Difficile de faire l'analogie avec le FN, dont l'antiparlementarisme me semble compliqué à déterminer.

Mh alors ça ça se discute quand même. Par exemple difficile de dire qu'Erdogan est anti parlementariste.

Il s'est quand même assez radicalisé ces dernières années.

la question de la violence ne se pose pas, d'autant plus quand les fascistes n'ont pas à bouger le petit doigt parce que la police fait le travail à leur place.

C'est à dire ? La police fait quel travail ?

Le 23 mars 2017 à 23:58:43 16-Novembre a écrit :

Ce qui serait une opportunité pour les communistes.

En tant que communiste, on sera déjà surement surveillés et mis en taule au moindre faux pas donc j'suis pas si sûr

Mais par exemple, Trump sur certains points est plus extrémiste que Marine Le pen, considères-tu que c'est un fasciste ?

C'est à dire ? La police fait quel travail ?

En l'occurence les fascistes agissent dans le terrain extra légal de la police. Avec l'état d'urgence, ce terrain extra légal est quasi inexistant donc... Ensuite la conflictualité sociale est faible. Pas besoin de force d'appoint comme Aube Dorée ou CasaPound.

Mais par exemple, Trump sur certains points est plus extrémiste que Marine Le pen, considères-tu que c'est un fasciste ?

En fait c'est compliqué. Pour moi, oui, Le Pen, Trump sont des fascistes. Maintenant ils ne peuvent pas appliquer le fascisme "d'un coup", genre Hitler et l'icendie du Reichstag, pouf c'est fini c'est le fascisme. C'est plus adapté au monde actuel, à la mentalité, à l'abscence de réactivité des masses et à l'abscence de conflictualité sociale.

Moins de violence de rue (bien qu'elles aient explosés et sont couvertes quasi ouvertement par la police depuis l'arrivée de Trump) organisés par exemple. Après le fascisme aux USA part pas du tout sur les mêmes postulats culturels que celui en France, qui est lui même très différent de ce que peuvent proposer Aube Dorée ou CasaPound (même si le fond reste le même).

Le 24 mars 2017 à 00:27:33 Abaque25 a écrit :
Je crois que pour 16-novembre le fascisme commence à Benoît Hamon.

Le 24 mars 2017 à 00:27:33 Abaque25 a écrit :
Je crois que pour 16-novembre le fascisme commence à Benoît Hamon.

C'est pas moi qui viens de dire que le gouvernement en France n'est absolument pas fasciste ?
Faut arrêter de dire n'importe quoi hein. Je suis le seul ici à proposer une définition précise de ce qu'est le fascisme (Trisom pourrait mais il ne l'a pas fait, Tyler est d'accord avec moi je crois, mais sinon c'est vide).

Vous vous contentez de dire "le fascisme ça existe pas" "t'es pas légitime" etc sans avancer aucune définition. Et du coup t'en arrives à juste mytho parce que t'as rien d'autre à dire.

En l'occurence les fascistes agissent dans le terrain extra légal de la police. Avec l'état d'urgence, ce terrain extra légal est quasi inexistant donc...

Terrain extra légal quasi inexistant , lol... T'abuses pas un peu ? L'Etat d'urgence c'est la possibilité d'instaurer un couvre-feu (pas utilisé), les assignations à résidence et les perquisitions administratives. Ces mesures doivent être motivées, et sont contrôlées par le juge administratif (Le CE a fait sauter pas mal de perquisitions administratives non motivées d'ailleurs). Pour le reste, le régime normal de l'Etat de droit s'applique.

En fait c'est compliqué. Pour moi, oui, Le Pen, Trump sont des fascistes. Maintenant ils ne peuvent pas appliquer le fascisme "d'un coup", genre Hitler et l'icendie du Reichstag, pouf c'est fini c'est le fascisme. C'est plus adapté au monde actuel, à la mentalité, à l'abscence de réactivité des masses et à l'abscence de conflictualité sociale.

Tu penses que l'intention de Trump ou Le Pen est l'instauration d'une dictature de type fasciste à long terme ?

Vous vous contentez de dire "le fascisme ça existe pas" "t'es pas légitime" etc sans avancer aucune définition. Et du coup t'en arrives à juste mytho parce que t'as rien d'autre à dire.

Pour moi le fascisme c'est de l’autoritarisme nationaliste et antiparlementaire incarné par un chef suprême, un irrédentisme accompagné par la volonté d'ériger un homme nouveau qui serait irrigué par une virilité et une certaine pureté excluant de facto certains groupes de la société. Et pour ce faire, un ordre autocratique et autoritaire maintenu par des organisations sociales cherchant de façon coercitive l'adhésion de la population à cet idéal.

Grand fan du Reich et de la tradition militaire prussienne comme tous les officiers chiliens.
Plus de la wechmacht et toute l'amerique du sud en general avait organisé ses armées sur le modele prussien
Il a jamais fait l'apologie d'hitler et du régime nazi par contre
Et il a même comparé les marxistes aux martyrs chrétiens (bon pour justifier plus de repression mais bon )

Le fascisme c'est le capitalisme en train de crever, en décadence culturelle, économique, prêt à la guerre impérialiste, c'est le capital en mode freeloose, en mode "ballek si faut tout détruire on le fait".

Le fascisme a des origines socialistes voire anarchisantes, c'est aussi gênant mais c'est le cas.

Le 23 mars 2017 à 20:49:55 16-Novembre a écrit :

C'est facile de dire ça quand on n'a pas vécu au sein de ces régimes. Par ailleurs, le fascisme comme le communisme ne sont jamais que les deux faces de la même pièce : une réaction de la société face au libéralisme et à la paupérisation de masse consécutive aux révolutions industrielles.

N'importe quoi.

Le fascisme est la prolongation du libéralisme. Pour citer Guérin, le fascisme c'est juste cercler de fer les contradictions du capitalisme, ce que ne peut pas faire le libéralisme.

Le communisme c'est le passage à une nouvelle organisation sociale qui n'est pas basé sur le rapport marchand (aucun fasciste n'a jamais remis en cause le rapport marchand et l'exploitation) mais sur l'organisation collective et démocratique des masses.

L'excuse que l'on invoque légitimement pour défendre le communisme est celle qui appelle à distinguer les théories de leur exécution concrète, ce qui permet aujourd'hui de dire que l'URSS n'a jamais été communiste. Il en est de même avec le fascisme. Sa forme italienne n'en est qu'une interprétation, de même que le maoïsme/stalinisme/marxisme-léninisme/autonomisme etc etc sont des interprétations du communisme. Voilà tout.

Le 23 mars 2017 à 20:55:37 Tyler_Durden_68 a écrit :

Par ailleurs, le fascisme comme le communisme ne sont jamais que les deux faces de la même pièce : une réaction de la société face au libéralisme et à la paupérisation de masse consécutive aux révolutions industrielles.

Non, le communisme c'est pas une idée qui est née face au libéralisme et aux révolutions industrielles, c'est le "mouvement réel" dont parle M&E qu'ils datent depuis les premières sociétés primitives et leurs disparitions.

Permets-moi de distinguer le communisme ante-Marx et Engels, et le comunisme post-Marx et Engels.
Effectivement, les systèmes "réciprocitaires" sont aussi anciens que les sociétés, je l'ai moi même avancé il y a quelques temps sur le forum. Cependant, l'idéologie communiste en elle-même apparaît avec la paupérisation de masse, càd au XIXe siècle, dans le prolongement des socialistes utopistes. Le fascisme, quant à lui, bien que d'apparition plus tardive mais d'origine similaire, n'est l'héritier d'aucune conception politique passée. C'est une nouveauté, révolutionnaire dans le processus et l'intention. Exactement comme le communisme, il est le retour de flamme des tendances naturelles humaines contre les affres de la Trinité libérale.

Je ne suis pas partisan du fascisme, mais je trouve à la fois intéressant de réfléchir sur sa genèse et sa nature, et à la fois dommage de taper sur une idéologie qui, au final, n'est jamais qu'une expression rivale de la révolte des peuples contre le système libéral.

Le 23 mars 2017 à 21:02:20 cobra35291 a écrit :

C'est facile de dire ça quand on n'a pas vécu au sein de ces régimes. Par ailleurs, le fascisme comme le communisme ne sont jamais que les deux faces de la même pièce : une réaction de la société face au libéralisme et à la paupérisation de masse consécutive aux révolutions industrielles.

D'ailleurs certains se fourvoient ici en assimilant fascisme et réaction. Le fascisme correspond également à un processus révolutionnaire, sa principale différence avec le communisme se résume au rapport à l'histoire de la société au sein de laquelle il se développe.

Si on ne doit donner son avis que sur les régimes dans lesquels on vit, et bien on va devoir se limité à parler d'Hollande et de Sarkozy...
En quoi le fait que le fasciste soit une réaction face au libéralisme et à l'économie non-encastrée le justifie? Surtout que Mussolini n'a quasiment rien fait pour les ouvriers(et a fait preuve d'une violence extrême contre les syndicats) , c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles sa république de Salo n'a pas réussi à dépasser autre chose qu'un groupuscule...
Et Franco avec les travailleurs "pauvres"(pour rester soft) dans le sud de l'Espagne...

Je pense qu'il y a une différence entre défendre le fonctionnement d'un régime et dire que l'on aimerait mieux vivre dans un tel plutôt que dans l'autre. Je dis ça surtout parce que, généralement, il y a une dimension de suprématie morale associée au propos, ce qui est gênant selon moi.

La légitimité du libéralisme repose sur sa prétendue défense et consécration de la nature humaine, prétention institutionnalisée dans la mise en avant des "droits naturels" et de l'individualisme. Or, si une nature humaine existe bien, c'est une inclinaison inverse qui semble se dessiner. L'anthropologie montre clairement qu'universellement les sociétés primitives s'organisent autour de deux piliers : une coercition au service d'une forme de tradition et des rapports sociaux fondés sur la réciprocité des actions et des attentes. En d'autres termes, et pour reprendre Spinoza : toute entité cherche avant toute chose à persévérer dans son être, c'est à dire, survivre. C'est tout l'intérêt de faire société, survivre. Sauf que le passage de la société tradi à la société d'association civile, gouvernée par le saint marché autorégulateur, a mis un terme à cette conception de la société. Ce n'est pas anodin de voir que cette transition a engendré des mouvement de "réaction" de la part de la société comme le communisme et le fascisme. Ce n'est pas anodin de se rappeler que le libéralisme a été imposé par "le haut", tandis que les mouvements totalitaires sont portés par "le bas".

Et, comme je l'ai dit, il y a la théorie et la pratique. Ce qu'on admet pour le communisme et l'URSS ne s'appliquerait donc pas pour le fascisme ? Etrange.