Le 23 mars 2017 à 22:29:05 NationSociale a écrit :
Il s'est allié avec des facistes maintenant le régime n'avait rien de révolutionnaire. Ceux qui auraient éventuellement pu être qualifiés de facistes étaient déjà dans des tombes (je reviendrais pas sur les phalangistes qui se considéraient les uns comme fascistes et les autres non).

Comme dit la vie politique espagnole était ultra violente mais le fascisme était marginal. Le conservatisme non.

Ceux qui se considéraient fascistes ont eu les rennes du pays jusque en 55 mais en voilà un "detail de l histoire"

Le 23 mars 2017 à 22:23:26 NationSociale a écrit :
Et pas la peine de revenir sur la question politique dans ces pays.

Tu m'étonnes, vaut mieux que vous en parliez pas trop parce que bon...

Le 23 mars 2017 à 22:29:17 Tris0m a écrit :

Le 23 mars 2017 à 22:23:17 cobra35291 a écrit :
Pinochet n'est pas fasciste, il n'a pas la même tradition politique que les autres(l'anti-communisme violent n'est pas suffisant pour parler de fascisme)...

Grand fan du Reich et de la tradition militaire prussienne comme tous les officiers chiliens.

Je l'ignorais, mais ça me semble quand même "léger" pour parler de fascisme, qui repose quand même pas mal sur le concept de régénération de la nation/peuple/race/etc par la guerre(les conquêtes coloniale chez Mussolini, la guerre totale chez Hitler(même si le nazisme doit être séparé des autres fascismes)) et l'Etat total(qui gère la vie "du berceau à la tombe"). Enfin il me semble.

La violence politique ne suffit pas à caractériser un régime de fasciste. Sinon... y'avais des fascistes du côté oriental du mur alors.

Ok alors défini moi le fascisme.

Le fascisme est à mes yeux "la dictature ouverte des élements chauvins et réactionnaires du capital financier - fiancier étant le terme utilisé pour désigner les monooles ayant à la fois des structures industrielles, de service, et à la fois des structures de financement et de crédit, bref des banques -.

Salazar, Franco, Mussolini, Pinochet, répondent tous exactement à cette définition. Erdogan aussi.

La forme que prend le fascisme c'est toujours une dictature réactionnaire, mais elle peut être très différente.

régénération de la nation

Authentiquement present dans la vision pinochetiste de la propagande et de l histoire du Chili. Ca vaut aussi pour les dictatures argentines, uruguayennes, paraguayennes et brésiliennes. Jusque dans les noms d ailleurs les "procesos de reorganizacion nacional" etc.

Donner une seule definition du fascisme en 2017, pauvre fou

Le 23 mars 2017 à 22:37:18 Tris0m a écrit :

régénération de la nation

Authentiquement present dans la vision pinochetiste de la propagande et de l histoire du Chili. Ca vaut aussi pour les dictatures argentines, uruguayennes, paraguayennes et brésiliennes. Jusque dans les noms d ailleurs les "procesos de reorganizacion nacional" etc.

Donner une seule definition du fascisme en 2017, pauvre fou

Ah oui quand même, le Pinochet était bien allumé...

Sans compter sa grande proximité avec d anciens nazis genre Schaffer qui dirigeait un camp de concentration/"experimentation" de la DINA.

Non mais la définition Trisom elle est claire : le fascisme est la dictature des élements les plus réactionnaires et chauvins du capital financier, c'est de Dimitrov et c'est toujours d'actualité !

Dans une période de faible conflictualité sociale bien sûr, ça change un peu de méthode puisqu'il n'y à plus besoin de milices anti ouvrières, les masses sont déjà abattues et "prêtes" à subir les restructurations et réorganisations.

De plus le pourissement culturel du capitalisme rend les choses encore plus faciles. La petite bourgeoisie de gauche n'existe quasiment plus, n'importe quel artisan, dentiste, entrepreneur est de droite souvent dure, il n'y à aucun frein culturel à l'expansion de la réaction.

J'vous laisse apprécier par exemple ce canular diffusé par Resistance Républicaine qui admet elle même que c'est un canular :

https://www.facebook.com/francedebouts/photos/a.1039131002793593.1073741828.1038363896203637/1552061561500532/?type=3&theater

Regardez les commentaires. Et tout ça scande "Marine 2017 !"

J'vous laisse immaginer ce que donnerait cette foule encouragée, organisée et rendu impunie par l'Etat bourgeois lui même. Ca donne pas envie, hein. Ca ressemblerait même fortement au fascisme non ?

J'vous laisse immaginer ce que donnerait cette foule encouragée, organisée et rendu impunie par l'Etat bourgeois lui même. Ca donne pas envie, hein. Ca ressemblerait même fortement au fascisme non ?

Sauf que si ce sont tes fantasmes qui ressembles au fascisme, c'est pas si inquiétant que cela.

Le fascisme c'est le capitalisme en train de crever, en décadence culturelle, économique, prêt à la guerre impérialiste, c'est le capital en mode freeloose, en mode "ballek si faut tout détruire on le fait".

A coté le socialisme c'est des peuples qui batissent un monde meilleur, qui se mobilisent, qui multiplient les expériences culturelles, qui prennent leur vie en main, qui développent des initatives écologiques (on à pu le voir dans la chine de Mao, maintenant la Chine - fasciste, puisque c'est une dictature ouverte du captial financier - est toute polluée et des millions de gens en meurent). Bref, d'un coté on à un monde qui se meurt, de l'autre un qui née. Difficille de dire "l'un et l'autre sont les opposés", c'est n'importe quoi.

Difficille de dire que Moscou en 1925, Barcelone en 1937 et Berlin la même année sont la même chose juste peint d'une manière différente....

Non mais la définition Trisom elle est claire : le fascisme est la dictature des élements les plus réactionnaires et chauvins du capital financier, c'est de Dimitrov et c'est toujours d'actualité !

On se place pas sur le même terrain. D un point de vue "politique" je suis d accord avec la définition qui englobe donc des régimes qu on ne qualifie pas communément de fascisme genre Pinochet. D un point de vue "historique", au sens méthodologique, il y a des facteurs irréductibles à chaque régime et par conséquence les historiens dressent des typologies différentes selon les facteurs pris en compte. C est pour ça qu on se retrouve avec un Furet qui te dit que le communisme c est la même chose que le fascisme et un historien comme de Felice qui te dit que fascisme et nazisme n ont rien à voir, le premier étant le fruit de la consolidation du risorgimiento etc.

Après libre aux historiens de proposer d autres typologies ou de démolir les typologies existantes en attaquant leurs fondements : c est ainsi que Kershaw et d autres ont mis en PLS l ecole des totalitarismes par exemple.

Sauf que si ce sont tes fantasmes qui ressembles au fascisme, c'est pas si inquiétant que cela.

Bah ouais tiens des foules prêtes à croire n'importe quel mensonge du moment que c'est raciste, qui sont prêt au pogrom (regarde le nombre de commentaires appelant à prendre les armes), de manière aussi ouverte et massive, rien d'inquiétant tiens.

J'ai plus l'impression que la droite Lepeniste à envie de pendre les progressistes, les révolutionnaires etc... à des crocs de boucher qu'à les tolérer.

C est pour ca qu on se retrouve avec un Furet qui te dit que le communisme c est la même chose que le fascime et un historien comme de Felice qui te dit que fascisme et nazisme n ont rien à voir, le premier etant le fruit de la consolidation du risorgimiento etc.

Yep mais du coup politiquement, est ce que c'est intéressant ces catégorisations historiques ? Bien sûr après il y à des contextes nationaux : le Front Populaire et la Révolution en Espagne n'avaient rien à voir avec le Front Populaire et la Révolution en Chine... Les deux régimes qu'ils affrontaient étaient fascistes mais ne se ressemblait pas. Pourtant en tant que marxistes, on peut les foutre dans le même panier, dans la dictature ouverte de la bourgeoisie qui voit son système se péter la gueule, avec des masses totalement soumises, brisés, etc...

Bah ouais tiens des foules prêtes à croire n'importe quel mensonge du moment que c'est raciste, qui sont prêt au pogrom (regarde le nombre de commentaires appelant à prendre les armes), de manière aussi ouverte et massive, rien d'inquiétant tiens.

Et tu vas sur une source anar, tu balance un mensonge sur une violence policière et tu aura la même chose... Tu vas chez des proches de Mélenchon, tu inventes un truc sur les banquiers, et tu aura la même réaction.
Il n'y a pas d'équivalent en France d'aube dorée ou du Casa Pound(pas idéologiquement, mais dans l'ampleur du phénomène, le Bloc Identitaire n'est pas aussi influent).

J'ai plus l'impression que la droite Lepeniste à envie de pendre les progressistes, les révolutionnaires etc... à des crocs de boucher qu'à les tolérer.

Et pourtant on est dans une des périodes où le militantisme politique est le moins violent(alors que dans les années 60-70 c'était beaucoup plus violent entre les fascistes et les communistes). Et puis bon, le FN aujourd'hui c'est un mouvement avec différents courants(MMLP et Philippot entre autre).

le Bloc Identitaire n'est pas aussi influent

Pas la même strategie politique. Casapound ou AD sont des groupes "independants", le BI est sur une strategie trotskiste d entrisme au FN, ce qu ils font très bien d ailleurs, et de "metapolitique" comme ils disent après avoir bien mal lu Gramsci . C est des lobbystes, ce que ne sont pas ni les gonzes de casapound ni ceux d AD.

Et tu vas sur une source anar, tu balance un mensonge sur une violence policière et tu aura la même chose... Tu vas chez des proches de Mélenchon, tu inventes un truc sur les banquiers, et tu aura la même réaction.

Sauf que les anar' ont rarement besoin de mentir vu que la violence du système elle existe.

Il n'y a pas d'équivalent en France d'aube dorée ou du Casa Pound(pas idéologiquement, mais dans l'ampleur du phénomène, le Bloc Identitaire n'est pas aussi influent).

Bien sûr mais en Italie, en Grèce, le mouvement prolétarien est fort et organisé. Tu as les anar qui vont flinguer des nazis en représaille, tu as des gens avec des cokes et des barres à mine sur les piquets de grève, donc là il y à besoin de milices pour la bourgeoisie.

En France le prolétariat est soumis idéologiquement, politiquement, matériellement, au système impérailiste, la conflictualité sociale est assez faible en dehors des banlieues. Il y à de plus en plus de grèves, une inversion de la tendance depuis un an ou deux mais c'est très marginal, et pour autant des groupes paramilitaires fascistes s'organisent à chaque fois (on à pû le voir à NDDL, pendant la loi travail, à Sivens, etc.... y'a trois jours un militant antifasciste à été poignardé en sortant de chez lui, un mec assez connu pour être un militant de longue date).

Donc non, ce n'est pas du tout la même chose.

D'autant plus que Casapound par exemple va être directement couvert par le pouvoir en place, qui est très ouvert aux tendances fascistes (lors d'élections de gens de la droite classique italienne, tu as des saluts fascistes dans les meetings et ça choque pas).

En France, le pouvoir est pas du tout fasciste.

Le 23 mars 2017 à 23:07:46 Tris0m a écrit :

le Bloc Identitaire n'est pas aussi influent

Pas la même strategie politique. Casapound ou AD sont des groupes "independants", le BI est sur une strategie trotskiste d entrisme au FN, ce qu ils font très bien d ailleurs, et de "metapolitique" comme ils disent après avoir bien mal lu Gramsci . C est des lobbystes, ce que ne sont pas ni les gonzes de casapound ni ceux d AD.

Enfin leur influence sur la tête du parti est quand même limité pour le moment.

Le 23 mars 2017 à 23:09:31 cobra35291 a écrit :

Le 23 mars 2017 à 23:07:46 Tris0m a écrit :

le Bloc Identitaire n'est pas aussi influent

Pas la même strategie politique. Casapound ou AD sont des groupes "independants", le BI est sur une strategie trotskiste d entrisme au FN, ce qu ils font très bien d ailleurs, et de "metapolitique" comme ils disent après avoir bien mal lu Gramsci . C est des lobbystes, ce que ne sont pas ni les gonzes de casapound ni ceux d AD.

Enfin leur influence sur la tête du parti est quand même limité pour le moment.

Heu...

On peut voir dans les mairies FN par exemple qu'il vont choper les postes importants. Dans les mobilisations de masse du FN, ils ont les postes de direction, sur le discour, ils ont leur mot à dire aussi... Bref non ils sont très influents.

Le 23 mars 2017 à 23:09:31 cobra35291 a écrit :

Le 23 mars 2017 à 23:07:46 Tris0m a écrit :

le Bloc Identitaire n'est pas aussi influent

Pas la même strategie politique. Casapound ou AD sont des groupes "independants", le BI est sur une strategie trotskiste d entrisme au FN, ce qu ils font très bien d ailleurs, et de "metapolitique" comme ils disent après avoir bien mal lu Gramsci . C est des lobbystes, ce que ne sont pas ni les gonzes de casapound ni ceux d AD.

Enfin leur influence sur la tête du parti est quand même limité pour le moment.

Ils s en foutent, ils mesurent ca à la diffusion de leur culture politique et de leurs thèmes de prédilection. Que tout le monde se soit approprie le "grand remplacement" au FN, peu importe la tendance, jusqu à pas mal de franges de l UMP c est un signe de la réussite de leur stratégie.

En France le prolétariat est soumis idéologiquement, politiquement, matériellement, au système impérailiste, la conflictualité sociale est assez faible en dehors des banlieues. Il y à de plus en plus de grèves, une inversion de la tendance depuis un an ou deux mais c'est très marginal, et pour autant des groupes paramilitaires fascistes s'organisent à chaque fois (on à pû le voir à NDDL, pendant la loi travail, à Sivens, etc.... y'a trois jours un militant antifasciste à été poignardé en sortant de chez lui, un mec assez connu pour être un militant de longue date).

Non, mais la sociologie des manifestations contre la loi travail n'est pas celle d'un mouvement ouvrier(même si le mouvement a compris une part importante d'ouvriers/salariés)... Il n'existe pas de mouvement fasciste, comparable à ce qu'on appelle couramment fascisme.