Le 23 mars 2017 à 17:34:44 Cesarisme a écrit :

Le libéralisme est mieux que le fascisme

OK Julien Dray. Oublie pas ton bulletin Macron.

Bah il a raison. Je préfère aussi de loin l'Angleterre de Thatcher à l'Italie de Mussolini ou à l'Espagne de Franco. Après Le Pen n'est pas fasciste.

Voilà exactement Cobra.

Le 23 mars 2017 à 18:41:32 cobra35291 a écrit :

Le 23 mars 2017 à 17:34:44 Cesarisme a écrit :

Le libéralisme est mieux que le fascisme

OK Julien Dray. Oublie pas ton bulletin Macron.

Bah il a raison. Je préfère aussi de loin l'Angleterre de Thatcher à l'Italie de Mussolini ou à l'Espagne de Franco. Après Le Pen n'est pas fasciste.

Sauf que pour lui le Pen est fasciste en fait, c'est tout le fond du problème avec lui.

Bah il a raison. Je préfère aussi de loin l'Angleterre de Thatcher à l'Italie de Mussolini ou à l'Espagne de Franco. Après Le Pen n'est pas fasciste.

Le Pen est fasciste et en l'occurence ce sera pas par la vote qu'on arrêtera ça, donc ça me fera pas aller aux urnes.

Le fascisme c'est la dictature ouverte des élements les plus chauvins et réactionnaires de la bourgeoisie financière. C'est exactement ce que représente Le Pen.

Quels sont les intérêts de ce groupe social ?
- Restructuration des salaires en détruisant le salaire indirect (sécu, chômage, retraites). Le Pen promet une hausse du smic... en supprimant ce salaire indirect. Donc, en gros, baisse du salaire indirect plus forte que la hausse du salaire direct. En gros, des sous pour les patrons, des services en moins pour les prolos. Comme Macron, d'ailleurs.
- Restructuration du temps de travail : Le Pen ne cache pas être pour une modulation du temps de travail, à l'échelle de l'entreprise (celle ou elle est le plus applicable, puisque moins encline aux frondes sociales). Comme Macron, d'ailleursS.
- Restructuration de l'appareil productif Français en mettant des aides d'Etat dans les secteurs porteurs.... comme Macron.
- Aide aux PME qui représentent une grande partie de la bourgeoisie Française et du tissu industriel. Pas au profit des salariés, bien sûr, mais des employeurs, ceux qui "offrent de l'emploi" (et absolument pas qui nous forcent à travailler pour leur profit, non). Baisse de charges (donc des recettes en moins pour l'état, qu'il faudra bien reprendre quelque part, sois sur les services publics, soit sur les impôts, les taxes...). Comme... Emmanuel Macron (tiens tiens)
- Restructuration de l'armée : je sais plus combien elle promet de soldats en plus mais c'est hallucinant. Comme Macron (qui en promet moins). La bourgeoisie impérialiste à besoin de la guerre impérialiste pour faire face à la crise. Ils mettent ça au nom de la défense nationale, mais la réalité c'st qu'on achète pas des armes pour ne pas s'en servir. La mobilisation réactionnaire de masse n'est qu'un terreau fertile à la guerre impérialiste, et voilà pourquoi Le Pen est, plus que Macron, la candidate de la bourgeoisie financière.
- Restructuration de l'appareil policier : plus de répression, jugements plus lourds et plus durs, plus de policiers, (beaucoup), bref, le but c'est de faire comme aux USA : mettre 1% du prolétarait en prison, le faire travailler (parce que les prisons et le travail des prisonniers sont un travail très lucratif), et ça permet de gérer les révoltes.

Le problème c'est qu'en France la bourgeoisie à peur des masses, et préfère (encore) le consensus social, la pseudo négociation (Macron) à la dictature ouverte (Le Pen). Entre les deux il y à Fillon qui aurait pû contenter tout le monde mais avec les affaires c'est la merde.

Le Pen est macron ont à peu près le même programme économique, seul Fillon réussit à être plus aggressif.

Le 23 mars 2017 à 18:41:32 cobra35291 a écrit :

Le 23 mars 2017 à 17:34:44 Cesarisme a écrit :

Le libéralisme est mieux que le fascisme

OK Julien Dray. Oublie pas ton bulletin Macron.

Bah il a raison. Je préfère aussi de loin l'Angleterre de Thatcher à l'Italie de Mussolini ou à l'Espagne de Franco. Après Le Pen n'est pas fasciste.

C'est facile de dire ça quand on n'a pas vécu au sein de ces régimes. Par ailleurs, le fascisme comme le communisme ne sont jamais que les deux faces de la même pièce : une réaction de la société face au libéralisme et à la paupérisation de masse consécutive aux révolutions industrielles.
D'ailleurs certains se fourvoient ici en assimilant fascisme et réaction. Le fascisme correspond également à un processus révolutionnaire, sa principale différence avec le communisme se résume au rapport à l'histoire de la société au sein de laquelle il se développe.

JanuczKorwin A bon ma carte d'identité m'indique que je suis Français m’aurais t'on menti ?

je pense en effet que l'on t'a menti.

C'est facile de dire ça quand on n'a pas vécu au sein de ces régimes. Par ailleurs, le fascisme comme le communisme ne sont jamais que les deux faces de la même pièce : une réaction de la société face au libéralisme et à la paupérisation de masse consécutive aux révolutions industrielles.

N'importe quoi.

Le fascisme est la prolongation du libéralisme. Pour citer Guérin, le fascisme c'est juste cercler de fer les contradictions du capitalisme, ce que ne peut pas faire le libéralisme.

Le communisme c'est le passage à une nouvelle organisation sociale qui n'est pas basé sur le rapport marchand (aucun fasciste n'a jamais remis en cause le rapport marchand et l'exploitation) mais sur l'organisation collective et démocratique des masses.

Par ailleurs, le fascisme comme le communisme ne sont jamais que les deux faces de la même pièce : une réaction de la société face au libéralisme et à la paupérisation de masse consécutive aux révolutions industrielles.

Non, le communisme c'est pas une idée qui est née face au libéralisme et aux révolutions industrielles, c'est le "mouvement réel" dont parle M&E qu'ils datent depuis les premières sociétés primitives et leurs disparitions.

El famoso territoire du vrai

On pourrait aussi comparer la situation des classes ouvrières, par exemple, de l'URSS des années 30 et de l'espagne des années 60, ou de l'italie des années 30. Juste pour comparer.

C'est facile de dire ça quand on n'a pas vécu au sein de ces régimes. Par ailleurs, le fascisme comme le communisme ne sont jamais que les deux faces de la même pièce : une réaction de la société face au libéralisme et à la paupérisation de masse consécutive aux révolutions industrielles.

D'ailleurs certains se fourvoient ici en assimilant fascisme et réaction. Le fascisme correspond également à un processus révolutionnaire, sa principale différence avec le communisme se résume au rapport à l'histoire de la société au sein de laquelle il se développe.

Si on ne doit donner son avis que sur les régimes dans lesquels on vit, et bien on va devoir se limité à parler d'Hollande et de Sarkozy...
En quoi le fait que le fasciste soit une réaction face au libéralisme et à l'économie non-encastrée le justifie? Surtout que Mussolini n'a quasiment rien fait pour les ouvriers(et a fait preuve d'une violence extrême contre les syndicats) , c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles sa république de Salo n'a pas réussi à dépasser autre chose qu'un groupuscule...
Et Franco avec les travailleurs "pauvres"(pour rester soft) dans le sud de l'Espagne...

Franco on peut parler du pays basque, de la condition ouvrière (la misère ouvrière étant pour beaucoup dans les révoltes antifranquistes, dans le sud mais partout en espagne en général). Salazar, c'est la même chose.

Mussolini, on ne peut pas dire qu'il n'ai juste "rien fait pour les ouvriers", ce serait mentir et glorifier son action, les salaires se sont effondrés sur le fascisme, d'autant plus que toutes les organisations prolétariennes ont été détruites pour justement empêcher ou au moins brider la lutte des classes.

On peut dire quasiment la même chose d'Hitler, de Pinochet, d'Erdogan aujourd'hui... On peut parler de Orban et sa politique anti prolétarienne aussi.

Le Pen est fasciste et en l'occurence ce sera pas par la vote qu'on arrêtera ça, donc ça me fera pas aller aux urnes.

Ah ouais chaud quand meme.

Pinochet n'est pas fasciste, il n'a pas la même tradition politique que les autres(l'anti-communisme violent n'est pas suffisant pour parler de fascisme)...

Non mais en fait personne n'a dit que la situation des masses était plus mauvaise sous les pays socialistes que sous les dictatures de l'autre côté du mur. Simplement dans les pays occidentaux la situation était globalement correcte, y'avait de l'assistance sociale et dans des pays de vrais efforts de faits.
Après le progrès social n'est évidemment jamais suffisant et on trouve toujours des situations innommables et injustes, m'enfin un ouvrier français devait quand même mieux vivre qu'un ouvrier polonais.

Et pas la peine de revenir sur la question politique dans ces pays.

Pinochet n'est pas fasciste, il n'a pas la même tradition politique que les autres(l'anti-communisme violent n'est pas suffisant pour parler de fascisme)...

Franco et Salazar non plus, c'est des dictaures conservatrices dans le mauvais sens du terme mais c'est pas des fascistes. La violence politique ne suffit pas à caractériser un régime de fasciste. Sinon... y'avais des fascistes du côté oriental du mur alors.

Le 23 mars 2017 à 22:25:21 NationSociale a écrit :

Pinochet n'est pas fasciste, il n'a pas la même tradition politique que les autres(l'anti-communisme violent n'est pas suffisant pour parler de fascisme)...

Franco et Salazar non plus, c'est des dictaures conservatrices dans le mauvais sens du terme mais c'est pas des fascistes. La violence politique ne suffit pas à caractériser un régime de fasciste. Sinon... y'avais des fascistes du côté oriental du mur alors.

Franco a quand même eu une période fasciste pendant la 2nd Guerre Mondiale.

Il s'est allié avec des facistes maintenant le régime n'avait rien de révolutionnaire. Ceux qui auraient éventuellement pu être qualifiés de facistes étaient déjà dans des tombes (je reviendrais pas sur les phalangistes qui se considéraient les uns comme fascistes et les autres non).

Comme dit la vie politique espagnole était ultra violente mais le fascisme était marginal. Le conservatisme non.

Le 23 mars 2017 à 22:23:17 cobra35291 a écrit :
Pinochet n'est pas fasciste, il n'a pas la même tradition politique que les autres(l'anti-communisme violent n'est pas suffisant pour parler de fascisme)...

Grand fan du Reich et de la tradition militaire prussienne comme tous les officiers chiliens.