Le 14 mars 2017 à 22:15:08 reptinshell11 a écrit :

car comment avoir la prétention d'affirmer un « sens » de l'histoire alors que le lieu de cette histoire est, comme je l'ai dit, essentiellement hétérogène ?

l'évolution des espèces selon darwin a bien un "sens", la science peut prédire l'évolution d'un système complexe parce qu'il y a des lois scientifiques tout simplement, l'univers ne suit pas un cours chaotique.

Le débat sur l'univers et ses lois est un autre débat. La fausse prétention du marxisme est justement de considérer l'être de la vie de l'homme comme une chose objective que l'on peut prédire comme l'on peut « prédire » ou en tout cas spéculer par des lois de la physique la trajectoire d'un rocher.
La « science » dont parle Marx n'est pas une science au sens moderne ou même post-moderne, ce n'est pas une science qui peut tout prédire. Ce n'est pas une « science humaine » qui a la prétention de connaitre l'homme et de résoudre son mystère comme nous ferions des équations mathématiques. C'est une science de conjonctures, une étude théorique des conditions pratiques d'existences des individus à telle époque.

Autrement dit, le capitalisme, par exemple, est un système (et c'est pour cela que l'on peut comprendre son fonctionnement et « prédire » à partir de notre connaissance de celui-ci), mais la vie ne l'est pas.

Le 14 mars 2017 à 22:24:12 Axetibe- a écrit :

Le 14 mars 2017 à 22:07:47 NekBallad a écrit :

Le 14 mars 2017 à 21:15:50 Axetibe- a écrit :

Le 14 mars 2017 à 21:06:17 SuperAsgard2 a écrit :
Je rejette tout progressisme, même s'il est inévitable.

Voter Nathalie Arthaud faute de mieux est-il une bonne idée ?

Le progressisme n'est pas à comprendre en tant que terme d'idéologie bourgeoise mais comme le sens de l'Histoire. L'Humanité avance vers le progrès depuis sa naissance.

Ah bon ?

À partir du moment où, comme Marx, l'on considère la réalité dans son être et non dans sa détermination idéale comme l'a fait Hegel, la seule conclusion possible est le rejet d'une vision unitaire et « progressiste » de l'histoire. Que retrouve-t-on dans le réel ? Des individus, qui, en tant que subjectivité vivantes, produisent leurs conditions d'existences matérielles ; et c'est parce que l'individu vivant est un être de besoin, et que ces besoins primordiaux relèvent avant tout de sa corporalité, que l'individu produit pratiquement ces conditions d'existences, et que cette production matérielle est la condition sine qua non de toute histoire possible. Voilà ce qu'est le matérialisme historique : une histoire non idéologique, mais une histoire réelle, qui va à la racine de l'être : la subjectivité concrète de l'individu qui produit pour subvenir à ses besoins avant tout. Et voilà pourquoi Marx a parlé de matérialisme historique et non de matérialisme dialectique.

Si Hegel a pu poser un « sens de l'Histoire », il ne l'a pu qu'au prix d'un idéalisme homogénéisant cette réalité essentiellement hétérogène et essentiellement subjective. Cette homogénéisation, c'est l'Esprit, pour lequel l'individu vivant n'est qu'une médiation, dans lequel il s'accomplit et ne trouve son existence que par lui. Malin, car comment avoir la prétention d'affirmer un « sens » de l'histoire alors que le lieu de cette histoire est, comme je l'ai dit, essentiellement hétérogène ? Comment, autrement qu'en subsumant l'individu concret et vivant sous sa détermination idéale ? Voilà pourquoi la pensée de Hegel est un objectivisme, c'est-à-dire une homogénéisation d'une réalité concrète qui ne l'est pas ; et c'est précisément parce qu'elle ne l'est pas, que Hegel a dû se réfugier dans l'idéalisme objectif, au détriment du réel subjectif. Et rien que cette manie de parler d'« Humanité » et d'« Histoire » avec un grand H est une manie idéaliste.

Et voilà pourquoi le matérialisme dialectique, qui est une catastrophe théorique, est un idéalisme. Car la dialectique est par essence idéaliste ; elle est par essence une subsomption de la réalité sous sa détermination idéale objective. Si Hegel avait l'Esprit, le marxisme a posé les « forces productives » dans leurs relation aux classes sociales, dans leur existence à priori et trans-historique.

Soit l'on rejète la dialectique et l'on peut prétendre au matérialisme, soit l'on rejète le matérialisme pour conserver la dialectique. Mais le matérialisme dialectique ça n'existe pas.

Là où tu te fourvoies, c'est que tu affirmes que le matérialisme dialectique serait sorti du chapeau de Marx et qu'il aurait trouvé les forces productives pour le conjurer et l'inscrire en tant que système philosophique (bah oui, je suis inspiré par Hegel et par le matérialisme de certains dans les Lumières et des sciences de mon époque, je n'ai qu'à en faire de la pâte à modeler!) alors que l'histoire même de la vie de Marx démontre le contraire, c'est en se détachant des Hégéliens et en entreprenant une analyse historique du réel (matérialisme) et du mouvement de ce réel (dialectique) qu'il en a tiré son outil de pensée: le matérialisme dialectique.

De ce fait, l'Histoire n'est pas linéaire, elle est fait de flux et de reflux (la linéarité c'est le mécanisme contre lequel Marx a lutté dans les débuts du mouvement dit "marxiste") mais elle opère une évolution du moins de liberté (formelle ou réelle on va le voir juste en dessous) au plus de liberté, par des instants de Révolution (là où démarre le flux de la vague qui se préparait depuis longtemps) et de Contre-Révolution (le reflux), de l'Humanité en tant que société.
L'Histoire va de la liberté réelle absolument conditionnée (et détruite par là-même) aux contraintes de production, à la liberté réelle absolument inconditionnelle (dite communisme). De ce fait, il faut nécessairement des gains, par flux et reflux, et non par linéarité, de liberté formelle (qui n'est donc pas une liberté à proprement parler) au cours de l'Histoire: c'est l'évolution du genre humain.

La matérialisme dialectique n'est pas sorti du chapeau de Marx, il est sorti du chapeau des marxistes. Une lecture sérieuse et rigoureuse de la pensée de Marx élimine directement le matérialisme dialectique qui est un sous-hégélianisme médiocre qui ne fait que répéter ce que Hegel avait déjà dit.

Le 14 mars 2017 à 22:28:04 NekBallad a écrit :

Le 14 mars 2017 à 22:24:12 Axetibe- a écrit :

Le 14 mars 2017 à 22:07:47 NekBallad a écrit :

Le 14 mars 2017 à 21:15:50 Axetibe- a écrit :

Le 14 mars 2017 à 21:06:17 SuperAsgard2 a écrit :
Je rejette tout progressisme, même s'il est inévitable.

Voter Nathalie Arthaud faute de mieux est-il une bonne idée ?

Le progressisme n'est pas à comprendre en tant que terme d'idéologie bourgeoise mais comme le sens de l'Histoire. L'Humanité avance vers le progrès depuis sa naissance.

Ah bon ?

À partir du moment où, comme Marx, l'on considère la réalité dans son être et non dans sa détermination idéale comme l'a fait Hegel, la seule conclusion possible est le rejet d'une vision unitaire et « progressiste » de l'histoire. Que retrouve-t-on dans le réel ? Des individus, qui, en tant que subjectivité vivantes, produisent leurs conditions d'existences matérielles ; et c'est parce que l'individu vivant est un être de besoin, et que ces besoins primordiaux relèvent avant tout de sa corporalité, que l'individu produit pratiquement ces conditions d'existences, et que cette production matérielle est la condition sine qua non de toute histoire possible. Voilà ce qu'est le matérialisme historique : une histoire non idéologique, mais une histoire réelle, qui va à la racine de l'être : la subjectivité concrète de l'individu qui produit pour subvenir à ses besoins avant tout. Et voilà pourquoi Marx a parlé de matérialisme historique et non de matérialisme dialectique.

Si Hegel a pu poser un « sens de l'Histoire », il ne l'a pu qu'au prix d'un idéalisme homogénéisant cette réalité essentiellement hétérogène et essentiellement subjective. Cette homogénéisation, c'est l'Esprit, pour lequel l'individu vivant n'est qu'une médiation, dans lequel il s'accomplit et ne trouve son existence que par lui. Malin, car comment avoir la prétention d'affirmer un « sens » de l'histoire alors que le lieu de cette histoire est, comme je l'ai dit, essentiellement hétérogène ? Comment, autrement qu'en subsumant l'individu concret et vivant sous sa détermination idéale ? Voilà pourquoi la pensée de Hegel est un objectivisme, c'est-à-dire une homogénéisation d'une réalité concrète qui ne l'est pas ; et c'est précisément parce qu'elle ne l'est pas, que Hegel a dû se réfugier dans l'idéalisme objectif, au détriment du réel subjectif. Et rien que cette manie de parler d'« Humanité » et d'« Histoire » avec un grand H est une manie idéaliste.

Et voilà pourquoi le matérialisme dialectique, qui est une catastrophe théorique, est un idéalisme. Car la dialectique est par essence idéaliste ; elle est par essence une subsomption de la réalité sous sa détermination idéale objective. Si Hegel avait l'Esprit, le marxisme a posé les « forces productives » dans leurs relation aux classes sociales, dans leur existence à priori et trans-historique.

Soit l'on rejète la dialectique et l'on peut prétendre au matérialisme, soit l'on rejète le matérialisme pour conserver la dialectique. Mais le matérialisme dialectique ça n'existe pas.

Là où tu te fourvoies, c'est que tu affirmes que le matérialisme dialectique serait sorti du chapeau de Marx et qu'il aurait trouvé les forces productives pour le conjurer et l'inscrire en tant que système philosophique (bah oui, je suis inspiré par Hegel et par le matérialisme de certains dans les Lumières et des sciences de mon époque, je n'ai qu'à en faire de la pâte à modeler!) alors que l'histoire même de la vie de Marx démontre le contraire, c'est en se détachant des Hégéliens et en entreprenant une analyse historique du réel (matérialisme) et du mouvement de ce réel (dialectique) qu'il en a tiré son outil de pensée: le matérialisme dialectique.

De ce fait, l'Histoire n'est pas linéaire, elle est fait de flux et de reflux (la linéarité c'est le mécanisme contre lequel Marx a lutté dans les débuts du mouvement dit "marxiste") mais elle opère une évolution du moins de liberté (formelle ou réelle on va le voir juste en dessous) au plus de liberté, par des instants de Révolution (là où démarre le flux de la vague qui se préparait depuis longtemps) et de Contre-Révolution (le reflux), de l'Humanité en tant que société.
L'Histoire va de la liberté réelle absolument conditionnée (et détruite par là-même) aux contraintes de production, à la liberté réelle absolument inconditionnelle (dite communisme). De ce fait, il faut nécessairement des gains, par flux et reflux, et non par linéarité, de liberté formelle (qui n'est donc pas une liberté à proprement parler) au cours de l'Histoire: c'est l'évolution du genre humain.

La matérialisme dialectique n'est pas sorti du chapeau de Marx, il est sorti du chapeau des marxistes. Une lecture sérieuse et rigoureuse de la pensée de Marx élimine directement le matérialisme dialectique qui est un sous-hégélianisme médiocre qui ne fait que répéter ce que Hegel avait déjà dit.

Ok, le matérialisme historique n'est pas sorti de l'oeuvre de Marx, alors. Et tant qu'on y est Engels a travesti Marx alors qu'ils ont une oeuvre commune de 40 ans dont il n'a pas renié une seule ligne après la mort de Marx.

Les pavés de Nek qui te laissent comme suit :

>>> >

Le 14 mars 2017 à 22:30:34 Axetibe- a écrit :

Le 14 mars 2017 à 22:28:04 NekBallad a écrit :

Le 14 mars 2017 à 22:24:12 Axetibe- a écrit :

Le 14 mars 2017 à 22:07:47 NekBallad a écrit :

Le 14 mars 2017 à 21:15:50 Axetibe- a écrit :

> Le 14 mars 2017 à 21:06:17 SuperAsgard2 a écrit :

>Je rejette tout progressisme, même s'il est inévitable.

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> Voter Nathalie Arthaud faute de mieux est-il une bonne idée ?

Le progressisme n'est pas à comprendre en tant que terme d'idéologie bourgeoise mais comme le sens de l'Histoire. L'Humanité avance vers le progrès depuis sa naissance.

Ah bon ?

À partir du moment où, comme Marx, l'on considère la réalité dans son être et non dans sa détermination idéale comme l'a fait Hegel, la seule conclusion possible est le rejet d'une vision unitaire et « progressiste » de l'histoire. Que retrouve-t-on dans le réel ? Des individus, qui, en tant que subjectivité vivantes, produisent leurs conditions d'existences matérielles ; et c'est parce que l'individu vivant est un être de besoin, et que ces besoins primordiaux relèvent avant tout de sa corporalité, que l'individu produit pratiquement ces conditions d'existences, et que cette production matérielle est la condition sine qua non de toute histoire possible. Voilà ce qu'est le matérialisme historique : une histoire non idéologique, mais une histoire réelle, qui va à la racine de l'être : la subjectivité concrète de l'individu qui produit pour subvenir à ses besoins avant tout. Et voilà pourquoi Marx a parlé de matérialisme historique et non de matérialisme dialectique.

Si Hegel a pu poser un « sens de l'Histoire », il ne l'a pu qu'au prix d'un idéalisme homogénéisant cette réalité essentiellement hétérogène et essentiellement subjective. Cette homogénéisation, c'est l'Esprit, pour lequel l'individu vivant n'est qu'une médiation, dans lequel il s'accomplit et ne trouve son existence que par lui. Malin, car comment avoir la prétention d'affirmer un « sens » de l'histoire alors que le lieu de cette histoire est, comme je l'ai dit, essentiellement hétérogène ? Comment, autrement qu'en subsumant l'individu concret et vivant sous sa détermination idéale ? Voilà pourquoi la pensée de Hegel est un objectivisme, c'est-à-dire une homogénéisation d'une réalité concrète qui ne l'est pas ; et c'est précisément parce qu'elle ne l'est pas, que Hegel a dû se réfugier dans l'idéalisme objectif, au détriment du réel subjectif. Et rien que cette manie de parler d'« Humanité » et d'« Histoire » avec un grand H est une manie idéaliste.

Et voilà pourquoi le matérialisme dialectique, qui est une catastrophe théorique, est un idéalisme. Car la dialectique est par essence idéaliste ; elle est par essence une subsomption de la réalité sous sa détermination idéale objective. Si Hegel avait l'Esprit, le marxisme a posé les « forces productives » dans leurs relation aux classes sociales, dans leur existence à priori et trans-historique.

Soit l'on rejète la dialectique et l'on peut prétendre au matérialisme, soit l'on rejète le matérialisme pour conserver la dialectique. Mais le matérialisme dialectique ça n'existe pas.

Là où tu te fourvoies, c'est que tu affirmes que le matérialisme dialectique serait sorti du chapeau de Marx et qu'il aurait trouvé les forces productives pour le conjurer et l'inscrire en tant que système philosophique (bah oui, je suis inspiré par Hegel et par le matérialisme de certains dans les Lumières et des sciences de mon époque, je n'ai qu'à en faire de la pâte à modeler!) alors que l'histoire même de la vie de Marx démontre le contraire, c'est en se détachant des Hégéliens et en entreprenant une analyse historique du réel (matérialisme) et du mouvement de ce réel (dialectique) qu'il en a tiré son outil de pensée: le matérialisme dialectique.

De ce fait, l'Histoire n'est pas linéaire, elle est fait de flux et de reflux (la linéarité c'est le mécanisme contre lequel Marx a lutté dans les débuts du mouvement dit "marxiste") mais elle opère une évolution du moins de liberté (formelle ou réelle on va le voir juste en dessous) au plus de liberté, par des instants de Révolution (là où démarre le flux de la vague qui se préparait depuis longtemps) et de Contre-Révolution (le reflux), de l'Humanité en tant que société.
L'Histoire va de la liberté réelle absolument conditionnée (et détruite par là-même) aux contraintes de production, à la liberté réelle absolument inconditionnelle (dite communisme). De ce fait, il faut nécessairement des gains, par flux et reflux, et non par linéarité, de liberté formelle (qui n'est donc pas une liberté à proprement parler) au cours de l'Histoire: c'est l'évolution du genre humain.

La matérialisme dialectique n'est pas sorti du chapeau de Marx, il est sorti du chapeau des marxistes. Une lecture sérieuse et rigoureuse de la pensée de Marx élimine directement le matérialisme dialectique qui est un sous-hégélianisme médiocre qui ne fait que répéter ce que Hegel avait déjà dit.

Ok, le matérialisme historique n'est pas sorti de l'oeuvre de Marx, alors. Et tant qu'on y est Engels a travesti Marx alors qu'ils ont une oeuvre commune de 40 ans dont il n'a pas renié une seule ligne après la mort de Marx.

Non, le matérialisme historique est bien de Marx, comme je l'ai affirmé au premier post. Mais pas le matérialisme dialectique, qui est un idéalisme. Soit tu ne lis pas soit tu as toujours cette manie de confondre les deux.

Le 14 mars 2017 à 22:33:55 NekBallad a écrit :

Le 14 mars 2017 à 22:30:34 Axetibe- a écrit :

Le 14 mars 2017 à 22:28:04 NekBallad a écrit :

Le 14 mars 2017 à 22:24:12 Axetibe- a écrit :

Le 14 mars 2017 à 22:07:47 NekBallad a écrit :

> Le 14 mars 2017 à 21:15:50 Axetibe- a écrit :

>> Le 14 mars 2017 à 21:06:17 SuperAsgard2 a écrit :

> >Je rejette tout progressisme, même s'il est inévitable.

> >

> >

> >

> > Voter Nathalie Arthaud faute de mieux est-il une bonne idée ?

>

> Le progressisme n'est pas à comprendre en tant que terme d'idéologie bourgeoise mais comme le sens de l'Histoire. L'Humanité avance vers le progrès depuis sa naissance.

Ah bon ?

À partir du moment où, comme Marx, l'on considère la réalité dans son être et non dans sa détermination idéale comme l'a fait Hegel, la seule conclusion possible est le rejet d'une vision unitaire et « progressiste » de l'histoire. Que retrouve-t-on dans le réel ? Des individus, qui, en tant que subjectivité vivantes, produisent leurs conditions d'existences matérielles ; et c'est parce que l'individu vivant est un être de besoin, et que ces besoins primordiaux relèvent avant tout de sa corporalité, que l'individu produit pratiquement ces conditions d'existences, et que cette production matérielle est la condition sine qua non de toute histoire possible. Voilà ce qu'est le matérialisme historique : une histoire non idéologique, mais une histoire réelle, qui va à la racine de l'être : la subjectivité concrète de l'individu qui produit pour subvenir à ses besoins avant tout. Et voilà pourquoi Marx a parlé de matérialisme historique et non de matérialisme dialectique.

Si Hegel a pu poser un « sens de l'Histoire », il ne l'a pu qu'au prix d'un idéalisme homogénéisant cette réalité essentiellement hétérogène et essentiellement subjective. Cette homogénéisation, c'est l'Esprit, pour lequel l'individu vivant n'est qu'une médiation, dans lequel il s'accomplit et ne trouve son existence que par lui. Malin, car comment avoir la prétention d'affirmer un « sens » de l'histoire alors que le lieu de cette histoire est, comme je l'ai dit, essentiellement hétérogène ? Comment, autrement qu'en subsumant l'individu concret et vivant sous sa détermination idéale ? Voilà pourquoi la pensée de Hegel est un objectivisme, c'est-à-dire une homogénéisation d'une réalité concrète qui ne l'est pas ; et c'est précisément parce qu'elle ne l'est pas, que Hegel a dû se réfugier dans l'idéalisme objectif, au détriment du réel subjectif. Et rien que cette manie de parler d'« Humanité » et d'« Histoire » avec un grand H est une manie idéaliste.

Et voilà pourquoi le matérialisme dialectique, qui est une catastrophe théorique, est un idéalisme. Car la dialectique est par essence idéaliste ; elle est par essence une subsomption de la réalité sous sa détermination idéale objective. Si Hegel avait l'Esprit, le marxisme a posé les « forces productives » dans leurs relation aux classes sociales, dans leur existence à priori et trans-historique.

Soit l'on rejète la dialectique et l'on peut prétendre au matérialisme, soit l'on rejète le matérialisme pour conserver la dialectique. Mais le matérialisme dialectique ça n'existe pas.

Là où tu te fourvoies, c'est que tu affirmes que le matérialisme dialectique serait sorti du chapeau de Marx et qu'il aurait trouvé les forces productives pour le conjurer et l'inscrire en tant que système philosophique (bah oui, je suis inspiré par Hegel et par le matérialisme de certains dans les Lumières et des sciences de mon époque, je n'ai qu'à en faire de la pâte à modeler!) alors que l'histoire même de la vie de Marx démontre le contraire, c'est en se détachant des Hégéliens et en entreprenant une analyse historique du réel (matérialisme) et du mouvement de ce réel (dialectique) qu'il en a tiré son outil de pensée: le matérialisme dialectique.

De ce fait, l'Histoire n'est pas linéaire, elle est fait de flux et de reflux (la linéarité c'est le mécanisme contre lequel Marx a lutté dans les débuts du mouvement dit "marxiste") mais elle opère une évolution du moins de liberté (formelle ou réelle on va le voir juste en dessous) au plus de liberté, par des instants de Révolution (là où démarre le flux de la vague qui se préparait depuis longtemps) et de Contre-Révolution (le reflux), de l'Humanité en tant que société.
L'Histoire va de la liberté réelle absolument conditionnée (et détruite par là-même) aux contraintes de production, à la liberté réelle absolument inconditionnelle (dite communisme). De ce fait, il faut nécessairement des gains, par flux et reflux, et non par linéarité, de liberté formelle (qui n'est donc pas une liberté à proprement parler) au cours de l'Histoire: c'est l'évolution du genre humain.

La matérialisme dialectique n'est pas sorti du chapeau de Marx, il est sorti du chapeau des marxistes. Une lecture sérieuse et rigoureuse de la pensée de Marx élimine directement le matérialisme dialectique qui est un sous-hégélianisme médiocre qui ne fait que répéter ce que Hegel avait déjà dit.

Ok, le matérialisme historique n'est pas sorti de l'oeuvre de Marx, alors. Et tant qu'on y est Engels a travesti Marx alors qu'ils ont une oeuvre commune de 40 ans dont il n'a pas renié une seule ligne après la mort de Marx.

Non, le matérialisme historique est bien de Marx, comme je l'ai affirmé au premier post. Mais pas le matérialisme dialectique, qui est un idéalisme. Soit tu ne lis pas soit tu as toujours cette manie de confondre les deux.

Le matérialisme historique (Luttes des classes en France, le 18 Brumaire, Guerre civile en France) c'est le matérialisme dialectique adapté à l'Histoire. Le Capital, c'est le matérialisme dialectique adapté à l'économie politique. L'Origine c'est le matérialisme dialectique adapté à l'anthropologie de l'époque. Et toutes les réponses aux théories des socialistes ou philosophes de l'époque, de Ludwig Feuerbach à Misère de la Philosophie en passant par l'''Idéologie Allemande'', c'est le matérialisme dialectique dans sa forme première: philosophique.

Non.

Le 14 mars 2017 à 22:40:36 NekBallad a écrit :
Non.

Ok, où comment nier la vie de Marx en un mot. T'es trop méchant avec lui, il pleurerait si tu lui disais ça en face

Le matérialisme dialectique, c'est le vil Engels sur la tombe du pauvre Marx, t'es pas au courant Axe' ?
D'ailleurs si on rejette le matérialisme dialectique, on rejette de fait le matérialisme historique, on ne peut pas en garder un pour faire joli et dire que l'autre ne nous plait pas. Sans matérialisme dialectique, il n'y a pas de matérialisme historique.

« L'unité du monde ne consiste pas en son Etre... L'unité réelle du monde consiste en sa matérialité, et celle-ci se prouve... par un long et laborieux développement de la philosophie et de la science de la nature... Le mouvement est le mode d'existence de la matière. Jamais, et nulle part, il n'y a eu de matière sans mouvement, et il ne peut y en avoir... Mais si l'on demande ensuite ce que sont la pensée et la conscience et d'où elles viennent, on trouve qu'elles sont des produits du cerveau humain et que l'homme est lui-même un produit de la nature, qui s'est développé dans et avec son milieu ; d'où il résulte naturellement que les productions du cerveau humain, qui en dernière analyse sont aussi des produits de la nature, ne sont pas en contradiction, mais en conformité avec l'ensemble de la nature. »

"Idéalisme"...

Le 14 mars 2017 à 21:35:06 reptinshell11 a écrit :
pour la révolution culturelle, je vote macron

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-0/p173x172/17098417_2243677335857366_5519932685367394878_n.jpg?oh=cc15e8355fca5b5df9c5ea7da125a400&oe=59623F05

Faut remettre les choses au clair

Le matérialisme dialectique, c'est le vil Engels sur la tombe du pauvre Marx, t'es pas au courant Axe' ?

Ah merde, j'avais oublié ce fameux 9 novembre 1889 où Engels s'est réveillé en se disant "Tiens, si je donnais un nom à notre grille d'analyse du réel? Faudrait pas que dans 100 ans des cons s'en servent pour construire des murs et tuer des millions de gens lol"

Drôle de chose que de vouloir démontrer que Marx parle de matérialisme dialectique en appuyant cette démonstration par une citation qui n'est pas de Marx.

D'ailleurs si on rejette le matérialisme dialectique, on rejette de fait le matérialisme historique, on ne peut pas en garder un pour faire joli et dire que l'autre ne nous plait pas. Sans matérialisme dialectique, il n'y a pas de matérialisme historique.

Pourquoi ? J'ai hâte.
Je l'ai dit, à moins d'homogénéiser la réalité par une abstraction idéale, il n'est pas possible de prétendre que le mouvement réel est dialectique, c'est-à-dire qu'il suit des cycles de mouvements pré-déterminés et qui amènent « nécessairement » à un point B. Et il est encore moins possible de prétendre à un sens de l'Histoire, autrement que par une subsomption de la réalité concrète sous sa détermination idéale, c'est-à-dire autrement qu'en détruisant cette irréductibilité de la pensée et de l'être réel.

Le 14 mars 2017 à 22:41:06 Axetibe- a écrit :

Le 14 mars 2017 à 22:40:36 NekBallad a écrit :
Non.

Ok, où comment nier la vie de Marx en un mot. T'es trop méchant avec lui, il pleurerait si tu lui disais ça en face

La seule chose qui nie toute la pensée de Marx ici ce sont les messages des maoïstes qui n'ont rien compris au matérialisme. Mais comme votre idéologie n'est qu'un hégélianisme travesti, je suppose que ce principe de négation ne vous pose pas trop de problème.

D'ailleurs la citation en question n'est pas la meilleur pour démontrer le matérialisme dialectique. Mais passons.

On a compris que t'étais le double compte de Reptinshell va !

Le 14 mars 2017 à 22:54:44 NekBallad a écrit :
Drôle de chose que de vouloir démontrer que Marx parle de matérialisme dialectique en appuyant cette démonstration par une citation qui n'est pas de Marx.

L'Anti-Duhring a été écrit par Engels, qui a été écrit en accord à l'époque pour dézinguer les Lassaliens et surtout Duhring. Comme je l'ai déjà expliqué un nombre incalculable de fois, Marx & Engels écrivaient la plupart du temps en se lisant l'un ou l'autre, avant de publier quoi que ce soit. Si Marx avait été contre Engels (la citation de que j'ai cité), Marx ne l'aurait pas approuvé c'est aussi simple que ça.

Pourquoi ? J'ai hâte.

Parce que la méthode dialectique matérialiste préfigure la méthode adopté par le matérialisme historique, tout simplement. D'ailleurs j'en remet une couche mais c'est Engels qui écrit à Marx il me semble en 1873 pour lui dire qu'il allait commencer à écrire la Dialectique de la Nature ce qu'il en pensait et que si il était d'accord, c'était pas la peine de le crier sur tout les toits... Étrangement, Marx n'a jamais rien répondu là dessus. Si il l'avait désavoué, il lui aurait dit. Bon ensuite c'est assez simple, tout le travail théorique à la base de Marx et Engels c'est de s'opposer à la philosophie allemande idéaliste, puis de s'en prendre aux matérialistes "vulgaires" ou "mécanistes", bref en gros c'est un dépassement de l'opposition idéalisme/matérialisme plus tout les trucs spéculatifs à côté ou empirique. Je rappel d'ailleurs, que le matérialisme dialectique est si "idéaliste", qu'il se base sur trois critères très simple :

1. Loi de la contradiction et unité des contraires
2. Transformation de la qualité en quantité
3. La négation de la négation

Bref, sans lutte sur le front philosophique pour accoucher de la méthode dialectique-matérialiste, il n'y a pas de bataille sur le front économique/historique avec le matérialisme historique. Là est le fond de mon propos.

LE COMPLOT REPTINSHELLO-NEKBALLADISTE EST MIS A JOUR!

GREDIN! LIQUIDEUR DE LUTTE! AGENT DES TRUSTS PATRONAUX!

Ah et je coupe court tout de suite : J'ai pas envie d'avoir un énième débat sur le matérialisme dialectique/historique, avec la condescendance, le mépris et tout ce qui va avec. Ce serait une perte de temps parce qu'on en a déjà parlé et c'est un sujet lassant comme pour toi quand on a discuté de la période de transition et tout ce qui va avec. Qu'on soit tout de suite d'accord

Je laisse Axetibe reprendre la main, mon intervention n'était qu'intempestive.

J'ai partiel de Latin demain matin, pourquoi tu abandonnes le combat camarade?

Si j'avais envie de jouer au con, je dirai que aucune preuve n'existe que Marx a effectivement lu et approuvé ces manuscrits. Mais comme je n'ai pas envie de rentrer dans un combat de « il a dit ça », « non il a dit ceci », je me contenterai de dire que même si cela peut paraitre incroyable aux yeux de certains limités, il est possible de faire des lectures différentes d'une oeuvre et que ce qui nous intéresse, ce n'est pas ce que pensait Marx de ses écrits, mais ce que ses écrits pensent, et ce que nous pouvons en tirer. Point. Et je dis : une lecture rigoureuse de sa pensée amène de facto à rejeter le matérialisme dialectique.

Bon ensuite c'est assez simple, tout le travail théorique à la base de Marx et Engels c'est de s'opposer à la philosophie allemande idéaliste, puis de s'en prendre aux matérialistes "vulgaires" ou "mécanistes", bref en gros c'est un dépassement de l'opposition idéalisme/matérialisme plus tout les trucs spéculatifs à côté ou empirique

Effectivement, et le « matérialisme » de Marx n'est en rien une dialectique, mais au contraire un rejet passionné de cette dialectique. Il ne suffit pas de prétendre au matérialisme pour que sa pensée en soit effectivement un. La pensée de Fueurbach n'est pas seulement un matérialisme « mécaniste », c'est surtout un idéalisme déguisé puisque, comme je l'ai dit, Fueurbach tombe précisément dans cette manie de ne pas considérer le réel dans sa radicalité essentielle : la praxis subjective de l'individu vivant, mais au contraire de considérer cet individu comme un exemplaire particulier d'une même réalité homogène : le genre. Inutile de rappeler que dans ses premiers écrits Marx parlait d'une réconciliation entre l'« individu et son genre », ce que devait être le communisme. Théorie qu'il aura progressivement quitté pour se concentrer sur l'individu.

Autrement dit il ne suffit pas de placer prétendument l'être ou la réalité dans la « matière » pour prétendre renverser la métaphysique occidentale. C'est ce qu'a fait Fueurbach, avec son matérialisme « sensible » (que Marx aura repris dans les Manuscrits de 1844 et qu'il aura vite rejeté). Est-ce pour autant que la pensée de Fueurbach n'est pas un idéalisme ? Non, il ne fait que travestir cet idéalisme dans des déterminations confuses. C'est ce que qu'a fait le marxisme de manière plus sophistiquée, rien de plus.

Répétons : le renversement magistral opéré par Marx est le renversement de cet idéalisme - et de ses dérivés - qui prétend subsumer la réalité subjective et hétérogène de la réalité sous des déterminations idéales.
Là où Marx place le l'être réel dans la subjectivité radicale, le marxisme le place dans l'objectivité des « conjonctures ». Là où Marx considère l'individu, le marxisme considère « la société ». Là où Marx dit, en opposition à Hegel, que l'histoire, ce n'est pas une détermination idéale, mais les individus vivants, le marxisme dit que ce sont les « forces productives » qui sont le moteur de l'histoire, et que les classes (encore une abstraction...) en sont les agents. Là où Marx, par ce renversement, rejète la dialectique et l'idéalisme qu'il implique, le marxisme se l'approprie. Bref, ai-je vraiment besoin de continuer longtemps pour que certains comprennent que le marxisme-léninisme-maoisme, est précisément à l''''opposé''' de l'esprit de Marx, et ce sur quasi tous les points fondamentaux ?

je me contenterai de dire que même si cela peut paraitre incroyable aux yeux de certains limités, il est possible de faire des lectures différentes d'une oeuvre et que ce qui nous intéresse, ce n'est pas ce que pensait Marx de ses écrits, mais ce que ses écrits pensent, et ce que nous pouvons en tirer. Point. Et je dis : une lecture rigoureuse de sa pensée amène de facto à rejeter le matérialisme dialectique.

Quelqu'un écrit A. Il dit qu'il a écrit A. Je lis B. Très certainement, je peux défendre B en utilisant ces écrits!

Le 14 mars 2017 à 23:32:46 Axetibe- a écrit :

je me contenterai de dire que même si cela peut paraitre incroyable aux yeux de certains limités, il est possible de faire des lectures différentes d'une oeuvre et que ce qui nous intéresse, ce n'est pas ce que pensait Marx de ses écrits, mais ce que ses écrits pensent, et ce que nous pouvons en tirer. Point. Et je dis : une lecture rigoureuse de sa pensée amène de facto à rejeter le matérialisme dialectique.

Quelqu'un écrit A. Il dit qu'il a écrit A. Je lis B. Très certainement, je peux défendre B en utilisant ces écrits!

Comme tu le fais depuis tout à l'heure en me parlant de matérialisme dialectique en sachant qu'on ne retrouve nulle part dans toute l'oeuvre de Marx un tel concept ?

Sinon, on appelle cela l'interprétation. C'est pourquoi chaque auteur laisse derrière lui autant de débats et de discussions quant aux écrits qu'il laisse. Mais quand on est mis le nez dans ses contradictions, je me doute qu'il ne reste que l'ironie.

Le 14 mars 2017 à 23:38:23 NekBallad a écrit :

Le 14 mars 2017 à 23:32:46 Axetibe- a écrit :

je me contenterai de dire que même si cela peut paraitre incroyable aux yeux de certains limités, il est possible de faire des lectures différentes d'une oeuvre et que ce qui nous intéresse, ce n'est pas ce que pensait Marx de ses écrits, mais ce que ses écrits pensent, et ce que nous pouvons en tirer. Point. Et je dis : une lecture rigoureuse de sa pensée amène de facto à rejeter le matérialisme dialectique.

Quelqu'un écrit A. Il dit qu'il a écrit A. Je lis B. Très certainement, je peux défendre B en utilisant ces écrits!

Comme tu le fais depuis tout à l'heure en me parlant de matérialisme dialectique en sachant qu'on ne retrouve nulle part dans toute l'oeuvre de Marx un tel concept ?

Sinon, on appelle cela l'interprétation. C'est pourquoi chaque auteur laisse derrière lui autant de débats et de discussions quant aux écrits qu'il laisse. Mais quand on est mis le nez dans ses contradictions, je me doute qu'il ne reste que l'ironie.

Steuple Nek, on se connait assez pour que tu arrêtes de ponctuer toutes tes fins de message par des petites piques
Quoique, peut-être que c'est mieux ainsi, tu es toujours très inspiré!
Quant au fond de ton message, j'ai pour argument un homme qui a passé l'essentiel de sa vie avec celui qui nous a fourni l'oeuvre, qui lui a relu, corrigé et annoté de nombreux écrits et qui ne lui a jamais failli. Alors certes, ça laisse une marge d'erreur possible, une marge de "mais s'il avait tout changé, si le matérialisme dialectique c'était que lui", mais cette marge est aussi probable que la possibilité que le communisme advienne par une quelconque théorie marxienne.

(Moi aussi j'aime les piques )