Moui, m'enfin je comprend mal comment on peut vanter la primauté de l'économie sur le politique et critiquer les régimes "bourgeois" en même temps.

Dans quel contexte et sous quelles conditions tu peux te nourrir et être protégé par un dispositif militaire ? C'est purement politique comme question. En soi, toute activité économique est liée à une dimension politique.

Et toute activité politique est liée à une dimension économique. Les deux ne s'opposent pas, davantage, ils se complémentent. Sans économie l'État n'est rien, car c'est l'économie qui lui permet de persévérer. De l'autre côté l'économie sans l'État n'est rien, puisque c'est l'État qui de par sa fonction sert à préserver les rapports de production marchands (avec le droit notamment).

Mais il serait faux d'affirmer la primauté de la politique en ce sens où les dirigeants seraient désignés comme volonté pure contrôlant l'économie. En soi, ils restent totalement dépendants de l'activité économique générale et doivent orienter leurs choix politiques et sociaux en fonction d'elle. Asgard a raison d'affirmer que l'économie est primordiale, mais il n'a raison que tant qu'il l'affirme pour la société bourgeoise. Son erreur est de trans-historiciser ce fait, car dans la société féodale et même esclavagiste, il serait faux d'affirmer la primauté de l'économie car les rapports de production étaient structurés par des cultures spécifiques ; résultats de rapports de domination et de pouvoir qui n'étaient pas « économiques », ou en tout cas, pas économiques au sens où on l'entend aujourd'hui.

Le 02 mars 2017 à 17:28:18 H3i_Bug a écrit :

Le 02 mars 2017 à 17:21:59 kotaro123 a écrit :
L'absurdité de la thèse de Rifkin est à noter

Venant de toi...

En vrai je pense qu'il se trompe quand il parle de la disparition du capitalisme, mais une mutation du capitalisme à partir de ses observations n'est pas improbable.

Je ne connais pas Rifkin mais le capitalisme s'effondrera un jour ou l'autre. Aucun système n'est éternel. Et au vu de l'état actuel du système en question, nous n'en sommes certainement pas loin.

Le 02 mars 2017 à 17:08:55 kotaro123 a écrit :

Le 02 mars 2017 à 16:55:03 Axetibe- a écrit :

Le 02 mars 2017 à 16:14:03 kotaro123 a écrit :
http://www.alterinfo.net/notes/Pas-pour-les-fachos--des-activistes-s-opposent-a-la-venue-d-Alain-Finkielkraut-a-Sciences-Po_b11283816.html

AXETIBE ON SAIT QUE C'EST TOI FDP

T'as aucune preuve J'étais en cours ça se trouve

ON SAIT OÙ T'HABITES KHEY INUTILE DE MENTIR.

SpoilAfficherMasquer

Du coup blague à part, j'avais vraiment cours à ce moment là, et c'était un blocage de boloss

Le 02 mars 2017 à 17:35:56 kotaro123 a écrit :
Non mais franchement... C'est profondément absurde. Qu'il y ait des modifications comme l'apparition de nouvelles techniques de production, ok, mais un coût marginal proche de 0 pour certaines productions n'est certainement pas à même de remettre en cause les institutions capitalistes et son mode de fonctionnement. Produire nécessite des ressources, qui doivent être extraites, et le coût marginal de leur extraction sera toujours croissant et positif. Les choses produites doivent êtres déplacées, physiquement ou virtuellement, ce qui dans tous les cas nécessite des infrastructures dont le coût marginal est croissant et positif. Les productions ayant un coût marginal de 0 ont souvent des coûts fixes énormes (comme la production de musique ou le cinéma) qui doivent être récupérés par la vente de biens / services, donc exit la gratuité ou pseudo-gratuité.

Bref, Eric Raymond, un ponte de l'économie collaborative a enterré le bouquin en une colonne, c'est dire.
http://esr.ibiblio.org/?p=5558

Bof, de toute façon il parle surtout de l'économie collaborative sur Internet et notamment du contenu gratuit tel que Wiki et les vidéos youtube. Je trouve ça intéressant dans la mesure où il s'agit d'un domaine d'activité toujours en expansion et impactant de plus en plus la vie réelle. Après, j'ai jamais dit être d'accord avec sa conclusion, les quelques fois où j'ai cité le bouquin c'était à propos d'une évolution du capitalisme ( comme il a évolué dans les années 70 ) à partir de cette tendance, en aucun cas de sa chute.

Le 02 mars 2017 à 17:36:56 NekBallad a écrit :

Moui, m'enfin je comprend mal comment on peut vanter la primauté de l'économie sur le politique et critiquer les régimes "bourgeois" en même temps.

Dans quel contexte et sous quelles conditions tu peux te nourrir et être protégé par un dispositif militaire ? C'est purement politique comme question. En soi, toute activité économique est liée à une dimension politique.

Et toute activité politique est liée à une dimension économique. Les deux ne s'opposent pas, davantage, ils se complémentent. Sans économie l'État n'est rien, car c'est l'économie qui lui permet de persévérer. De l'autre côté l'économie sans l'État n'est rien, puisque c'est l'État qui de par sa fonction sert à préserver les rapports de production marchands (avec le droit notamment).

Je suis d'accord, à ceci près que ma remarque vaut pour la période actuelle et la paralysie politique que l'on prône sous peine d'entraîner un effondrement de l'économie.
Mais oui, dans une logique de réciprocité les deux domaines se confondent. Ce qui n'est plus forcément vrai aujourd'hui.

Mais il serait faux d'affirmer la primauté de la politique en ce sens où les dirigeants seraient désignés comme volonté pure contrôlant l'économie. En soi, ils restent totalement dépendants de l'activité économique générale et doivent orienter leurs choix politiques et sociaux en fonction d'elle. Asgard a raison d'affirmer que l'économie est primordiale, mais il n'a raison que tant qu'il l'affirme pour la société bourgeoise. Son erreur est de trans-historiciser ce fait, car dans la société féodale et même esclavagiste, il serait faux d'affirmer la primauté de l'économie car les rapports de production étaient structurés par des cultures spécifiques ; résultats de rapports de domination et de pouvoir qui n'étaient pas « économiques », ou en tout cas, pas économiques au sens où on l'entend aujourd'hui.

Mais je n'ai jamais dit le contraire. Mon propos n'a aucune portée universelle, il est tout entier porté sur la situation contemporaine de l'économie et ses incidences sur le fonctionnement des sociétés et des Etats.

Le 02 mars 2017 à 17:38:45 NekBallad a écrit :

Le 02 mars 2017 à 17:28:18 H3i_Bug a écrit :

Le 02 mars 2017 à 17:21:59 kotaro123 a écrit :
L'absurdité de la thèse de Rifkin est à noter

Venant de toi...

En vrai je pense qu'il se trompe quand il parle de la disparition du capitalisme, mais une mutation du capitalisme à partir de ses observations n'est pas improbable.

Je ne connais pas Rifkin mais le capitalisme s'effondrera un jour ou l'autre. Aucun système n'est éternel. Et au vu de l'état actuel du système en question, nous n'en sommes certainement pas loin.

Et un jour le soleil va s'éteindre et l'Univers se disloquer.

Rifkin a tort pour la même raison en fait qui me pousse à faire chier NekBallad sur les aspects concrets du communisme auto-gestionnaire. Ces pensées, comme la tienne H3i font abstraction de la nécessité, pour produire, d'acquérir des ressources devant être extraites, transportées, transformées par les associations productives.

Un système souhaitant fonder l'activité productive sur le volontariat, comme le marché qui est fondé sur l'échange volontaire, doit être en mesure de décrire un système d'incitations permettant d'accorder les volontés entre elles et leur permettant de travailler en concert. Le "capitalisme" a un système d'incitations, le profit et la perte (conjugués à la propriété privée), qui permettent d'accorder la volonté de chacun avec celles des autres et de coordonner les efforts productifs. Certes, le profit est souvent décrit comme une piètre incitation, et c'est vrai à certains égards : nous sommes tous motivés par autre chose, comme la discussion politique, "avoir raison", draguer des filles et nous occuper de notre famille qui nous poussent beaucoup plus que l'appât du gain. Simplement, l'Humanité n'a pas trouvé d'autres incitations que celles du capitalisme permettant, bon an mal an, de motiver n'importe quel individu, peu importe son histoire, sa personnalité, sa culture, sa génétique, son âge, son sexe, son époque à agir en concert avec les autres et à coordonner leurs efforts productifs. Et c'est là, ma foi, la seule richesse du capitalisme. Aucun système souhaitant se fonder sur le volontariat ne peut échapper à cette recherche d'un système d'incitations, et aucun ne résistera le moindre examen scrupuleux si il n'est pas à même d'en décrire un capable de la même chose que le système capitaliste d'aujourd'hui. Or, la pensée de Rifkin, tout comme les vôtres, ne sont pas à même, aujourd'hui, de produire un système d'incitations sérieux et sont donc incapables de construire un niveau de coordination suffisant pour permettre à une économie de tourner sur la base du volontariat.

Reste alors la contrainte.

L'économie planifiée est un type d'économie fondamentalement créé sur la contrainte, puisque le travail des uns et des autres doit être coordonné de force, sur la base d'un plan mis en oeuvre par des gens ayant l'autorité pour le faire appliquer correctement, à savoir disposant de pouvoir et de prérogatives qui permettront de faire en sorte que l'effort productif sera coordonné. S'il y a bien une leçon sans cesse répétée par l'Histoire et que les évolutions récentes démontrent, c'est que quelqu'un qui travaille de son plein gré, même sous contrat sera toujours plus efficace et plus productif que quelqu'un qui travaille sous la contrainte, peu importe le bénéfice matériel que les uns et les autres en retirent. C'est pourquoi aujourd'hui les entreprises cherchent avant tout à faire en sorte que leurs employés ne travaillent pas "faute de mieux", mais qu'ils travaillent de leur plein gré pour un projet qui leur tient à coeur, et tout est fait aujourd'hui pour que ce soit le cas.

Bref.

L'économie planifiée est un type d'économie fondamentalement créé sur la contrainte

Sauf si le plan est décidé démocratiquement... Pour le reste, enfonçage de orte ouverte mais c'est juste.

Le 02 mars 2017 à 18:08:30 reptinshell11 a écrit :

L'économie planifiée est un type d'économie fondamentalement créé sur la contrainte

Sauf si le plan est décidé démocratiquement... Pour le reste, enfonçage de orte ouverte mais c'est juste.

Même avec un plan décidé démocratiquement le système reste fondé sur la contrainte, pour la simple et bonne raison que la plan doit être mis en oeuvre : les gens doivent fournir les quantités de ressources demandées à l'endroit demandé et au moment décidé pour que le plan puisse s'accomplir. Cela nécessite que le plan puisse s'imposer y compris aux gens ne partageant pas ses objectifs, ce qui passe par le command & control, des prérogatives, de l'autorité et du pouvoir. Sans tout cela, le plan n'est rien qu'une déclaration n'ayant strictement aucun effet sur la réalité des choses.

Et un jour le soleil va s'éteindre et l'Univers se disloquer.

Crois-tu vraiment que j'affirme cela comme quelqu'un pourrait affirmer, dans la pure spéculation, l'extinction du soleil ?
Il suffit de se pencher sérieusement sur le fonctionnement profond du système capitaliste pour comprendre sa logique, et donc comprendre sa crise actuelle et ses symptômes (dont sa financiarisation depuis les années 70 en est le plus éminent). En réalité nous sommes déjà en train de sortir, de manière latente, du capitalisme, et des analyses très rigoureuses nous le démontrent.

kotaro123 je suis d'accord. mais dans démocratie il y a kratos, l'autorité, la contrainte, c'est pas le paradis des bisounours. la majorité contraint la minorité, certes. Mais je trouve que c'est mieux que l'inverse. Après chacun milite pour ce qui l'arrange.

Le 02 mars 2017 à 18:03:10 kotaro123 a écrit :
Rifkin a tort pour la même raison en fait qui me pousse à faire chier NekBallad sur les aspects concrets du communisme auto-gestionnaire. Ces pensées, comme la tienne H3i font abstraction de la nécessité, pour produire, d'acquérir des ressources devant être extraites, transportées, transformées par les associations productives.

Un système souhaitant fonder l'activité productive sur le volontariat, comme le marché qui est fondé sur l'échange volontaire, doit être en mesure de décrire un système d'incitations permettant d'accorder les volontés entre elles et leur permettant de travailler en concert. Le "capitalisme" a un système d'incitations, le profit et la perte (conjugués à la propriété privée), qui permettent d'accorder la volonté de chacun avec celles des autres et de coordonner les efforts productifs. Certes, le profit est souvent décrit comme une piètre incitation, et c'est vrai à certains égards : nous sommes tous motivés par autre chose, comme la discussion politique, "avoir raison", draguer des filles et nous occuper de notre famille qui nous poussent beaucoup plus que l'appât du gain. Simplement, l'Humanité n'a pas trouvé d'autres incitations que celles du capitalisme permettant, bon an mal an, de motiver n'importe quel individu, peu importe son histoire, sa personnalité, sa culture, sa génétique, son âge, son sexe, son époque à agir en concert avec les autres et à coordonner leurs efforts productifs. Et c'est là, ma foi, la seule richesse du capitalisme. Aucun système souhaitant se fonder sur le volontariat ne peut échapper à cette recherche d'un système d'incitations, et aucun ne résistera le moindre examen scrupuleux si il n'est pas à même d'en décrire un capable de la même chose que le système capitaliste d'aujourd'hui. Or, la pensée de Rifkin, tout comme les vôtres, ne sont pas à même, aujourd'hui, de produire un système d'incitations sérieux et sont donc incapables de construire un niveau de coordination suffisant pour permettre à une économie de tourner sur la base du volontariat.

Reste alors la contrainte.

L'économie planifiée est un type d'économie fondamentalement créé sur la contrainte, puisque le travail des uns et des autres doit être coordonné de force, sur la base d'un plan mis en oeuvre par des gens ayant l'autorité pour le faire appliquer correctement, à savoir disposant de pouvoir et de prérogatives qui permettront de faire en sorte que l'effort productif sera coordonné. S'il y a bien une leçon sans cesse répétée par l'Histoire et que les évolutions récentes démontrent, c'est que quelqu'un qui travaille de son plein gré, même sous contrat sera toujours plus efficace et plus productif que quelqu'un qui travaille sous la contrainte, peu importe le bénéfice matériel que les uns et les autres en retirent. C'est pourquoi aujourd'hui les entreprises cherchent avant tout à faire en sorte que leurs employés ne travaillent pas "faute de mieux", mais qu'ils travaillent de leur plein gré pour un projet qui leur tient à coeur, et tout est fait aujourd'hui pour que ce soit le cas.

Bref.

Je le sais bien, ça. C'est pour ça que je me garde bien d'associer une solution alternative à mes critiques du capitalisme.

Le 02 mars 2017 à 18:12:21 NekBallad a écrit :

Et un jour le soleil va s'éteindre et l'Univers se disloquer.

Crois-tu vraiment que j'affirme cela comme quelqu'un pourrait affirmer, dans la pure spéculation, l'extinction du soleil ?
Il suffit de se pencher sérieusement sur le fonctionnement profond du système capitaliste pour comprendre sa logique, et donc comprendre sa crise actuelle et ses symptômes (dont sa financiarisation depuis les années 70 en est le plus éminent). En réalité nous sommes déjà en train de sortir, de manière latente, du capitalisme, et des analyses très rigoureuses nous le démontrent.

Des analyses très rigoureuses amènent également la communauté scientifique à penser que les destructions du soleil et de l'Univers relèvent de l'inéluctable.
Plus sérieusement, je n'ai jamais prétendu que le capitalisme est éternel. Ce n'est pas parce que je ne suis pas dans votre camp idéologique que je me trouve en conséquence dans celui d'en face.

Bug qui nous ressort la théorie des trois côtés de la barricade

Et c'est pour ça que tes critiques du capitalisme ne sont pas crédibles à mes yeux

Peut-être à cause de l'immigration.

Cela nécessite que le plan puisse s'imposer y compris aux gens ne partageant pas ses objectifs, ce qui passe par le command & control, des prérogatives, de l'autorité et du pouvoir. Sans tout cela, le plan n'est rien qu'une déclaration n'ayant strictement aucun effet sur la réalité des choses.

La coercition que refuse les libéraux c'est pas nouveau.

• refusent

prodijieu on vous dit

Le 02 mars 2017 à 12:16:40 Tyler_Durden_68 a écrit :
Euh, je suis pas d'accord Asgard... Il existe des tas de régimes "autoritaires bourgeois" qui ne sont pas fascistes, parfois qui se targuent même d'être démocratique. Des pays d'Amérique Latine, d'Afrique ou même d'Europe peuvent correspondre à cette définition : La Russie par exemple de Poutine, c'est du fascisme ? Loukachenko en Biélorussie, c'est du fascisme ? La Thaïlande, c'est du fascisme ?

C'est ce que j'ai dit : il y a les régimes fascistes mais aussi la Chine, Pinochet ou Franco.

Moui, m'enfin je comprend mal comment on peut vanter la primauté de l'économie sur le politique et critiquer les régimes "bourgeois" en même temps.

Je ne la vante, je la constate. Cela aurait autant de sens que vanter l'héliocentrisme.
Et l'économie a mis les bourgeois au pouvoir mais elle va ensuite mené à leur chute, c'est ça qui est beau.

Et je pense que l'économie a toujours gouverné les hommes comme l'écologie gouverne les êtres vivants en général, c'est juste que les hommes du passé n'en avaient pas conscience eux-mêmes simplement car leur science était moins développée.