Le 01 mars 2017 à 23:06:15 SuperAsgard2 a écrit :

Le 01 mars 2017 à 22:07:15 NationSociale a écrit :
On a des monarchies démocratiques aujourd'hui, mais les rois sont dans ce cas castrés et purement symboliques. Et surtout ça nécessite un régime parlementaire et purement parlementaire.

J'ai oublié de préciser que la démocratie bourgeoise est une oligarchie, comme la démocratie esclavagiste athénienne.

Pas vraiment. D'autant qu'au contraire de Sparte, Athènes connaît une succession de régimes différents au Ve siècle av JC, avec des ruptures nettes entre régimes démocratiques et régimes aristocratiques. Pour le coup, l'empire athénien était plutôt démocratique qu'oligarchique. L'esclavagisme et l'impérialisme étaient d'ailleurs les impératifs de la démocratie athénienne.

La différence entre une démocratie bourgeoise et un régime autoritaire bourgeois est que dans le deuxième une faction bourgeoise musèle les autres factions bourgeoises.

C'est quoi pour toi une "démocratie bourgeoise" et un "régime autoritaire bourgeois" ?

Donc quand toi et tes copains venez dire "Les chars staliniens en 1956 en Hongrie", vous avez strictement rien compris. A moins que Khrouchtchev soit stalinien, mais alors là c'est tout autre chose.

Là dessus je dis pas, même avec Berlin Staline etait dejà mort donc...

Khrouchtchev est pas stalinien non, il est presque pire en politique extérieure

Sinon sur Rivera bah... qu'est ce tu veux que je te dise. Ouais il était moins à "droite" et bien sûr y'avait toute une mystique fascisante, mais c'était l'époque. Le mec lisait tout autant Lenine aussi hein
Et puis Ramos s'identifiait plus à Garibaldi qu'à Mussolini donc pour sa part...

Ça n'a pas toujours été le cas. D'ailleurs c'est très libéral, au passage, d'accorder davantage d'importance à l'économie qu'au politique.

Bah je suis d'accord avec les libéraux sur ce point.

Ce qu'on a dans nos assiettes ou les moyens militaires viennent de l'économie et pas de la politique et on ne mange pas du concept.

Et avec ton Constantin XI tu fais encore l'erreur de résumer le pouvoir à la politique, j'ai juste fait l'erreur d'utiliser le terme régime politique dans mon premier post au lieu d'utiliser le terme pouvoir.
Le pouvoir était avant tout à l'aristocratie byzantine divisée en factions qui pouvaient soutenir un basileus contre un autre lors d'un coup d'État.

Pour le coup, l'empire athénien était plutôt démocratique qu'oligarchique

Que du point de vue politique, et encore (les électeurs étaient une minorité de la population adulte). Mais on va dire que le mot dèmokratia avait un sens différent.

C'est quoi pour toi une "démocratie bourgeoise" et un "régime autoritaire bourgeois" ?

Le premier est le régime actuel, le second ce sont les fascismes, la Chine, Pinochet, etc...

Euh, je suis pas d'accord Asgard... Il existe des tas de régimes "autoritaires bourgeois" qui ne sont pas fascistes, parfois qui se targuent même d'être démocratique. Des pays d'Amérique Latine, d'Afrique ou même d'Europe peuvent correspondre à cette définition : La Russie par exemple de Poutine, c'est du fascisme ? Loukachenko en Biélorussie, c'est du fascisme ? La Thaïlande, c'est du fascisme ?

Il y a une tendance qui est soit de complètement évacué la question du fascisme et l'autre, le voir absolument partout. Je pense qu'il faut être vigilant là dessus

Surtout que l'Amérique Latine des régimes autoritaires y'a eu que ça, mais on peut pas vraiment dire qu'ils étaient fascistes. A la limite Pinochet et Vargas dans sa période de dictature, et encore

Les faisceaux sont aussi sur les armoiries de la république française. Quant à la distinction démocratie bourgeoise / fascisme est simplement une différence entre dictature bourgeoise honteuse / dictature bourgeoise assumée. Dictature honteuse d'un côté, basée sur l'omerta, c'est à dire la loi du silence où tout est autorisé tant que ça ne se voit pas, et où la bourgeoisie prétend gouverner pour l'intérêt général. Dictature assumée d'une autre part, avec un affrontement assumé, ce qui est plus un signe de faiblesse qu'autre chose.

Le 02 mars 2017 à 12:41:10 reptinshell11 a écrit :
Les faisceaux sont aussi sur les armoiries de la république française. Quant à la distinction démocratie bourgeoise / fascisme est simplement une différence entre dictature bourgeoise honteuse / dictature bourgeoise assumée. Dictature honteuse d'un côté, basée sur l'omerta, c'est à dire la loi du silence où tout est autorisé tant que ça ne se voit pas, et où la bourgeoisie prétend gouverner pour l'intérêt général. Dictature assumée d'une autre part, avec un affrontement assumé, ce qui est plus un signe de faiblesse qu'autre chose.

La démocratie ""bourgeoise"" arrive à provoquer des moments où quelque chose de bon en émerge. Même si ça dure jamais vraiment longtemps généralement

Le 02 mars 2017 à 12:09:46 SuperAsgard2 a écrit :

Ça n'a pas toujours été le cas. D'ailleurs c'est très libéral, au passage, d'accorder davantage d'importance à l'économie qu'au politique.

Bah je suis d'accord avec les libéraux sur ce point.

Ce qu'on a dans nos assiettes ou les moyens militaires viennent de l'économie et pas de la politique et on ne mange pas du concept.

Moui, m'enfin je comprend mal comment on peut vanter la primauté de l'économie sur le politique et critiquer les régimes "bourgeois" en même temps.
Dans quel contexte et sous quelles conditions tu peux te nourrir et être protégé par un dispositif militaire ? C'est purement politique comme question. En soi, toute activité économique est liée à une dimension politique.

Et avec ton Constantin XI tu fais encore l'erreur de résumer le pouvoir à la politique, j'ai juste fait l'erreur d'utiliser le terme régime politique dans mon premier post au lieu d'utiliser le terme pouvoir.
Le pouvoir était avant tout à l'aristocratie byzantine divisée en factions qui pouvaient soutenir un basileus contre un autre lors d'un coup d'État.

Bah la question du pouvoir politique est...politique. Qui gouverne ? Pourquoi ? Pour qui ? Comment ?
C'est vrai que l'empire grec était foncièrement aristocratique ( et d'ailleurs merci de m'avoir corrigé, je voulais effectivement parler de Constantin XI et non IX, mea culpa / ), mais on voit bien que lors des derniers feux de l'empire c'est lui qui gouvernait réellement, et notamment pendant le siège fatal où sa présence fanatise les défenseurs et où c'est lui et lui seul qui parvient à imposer des ordres aux Génois et aux Vénitiens alors qu'ils se haïssaient réciproquement.
Le cas des monarchies française et autrichienne est peut-être plus éloquent dans la mesure où cette gouvernance "personnelle" était institutionnalisée et pérenne. C'est pour ça que je cite régulièrement Louis XV en modèle en la matière.

Pour le coup, l'empire athénien était plutôt démocratique qu'oligarchique

Que du point de vue politique, et encore (les électeurs étaient une minorité de la population adulte). Mais on va dire que le mot dèmokratia avait un sens différent.

Oui, c'est discutable. Mais le corps civique se confondait avec la population éthnique de l'Attique, et cette superposition du démos sur l'ethnos, bien que cela puisse légitimer l'esclavagisme, correspondait paradoxalement à une démocratie pure. Après ouais, les femmes ne pouvaient pas voter et selon les circonstances on élargissait ou réduisait le corps civique ( quand il s'agissait de redistribuer des richesses notamment ).
Mais, fondamentalement, l'empire athénien était une démocratie.

C'est quoi pour toi une "démocratie bourgeoise" et un "régime autoritaire bourgeois" ?

Le premier est le régime actuel, le second ce sont les fascismes, la Chine, Pinochet, etc...

Le régime actuel est représentatif, pas démocratique. C'est juste un malentendu historique qui fait qu'on parle de démocraties à leur propos. Par contre je ne suis pas d'accord sur le fascisme.

La "démocratie" bourgeoise c'est la dictature de la bourgeoisie. Aucune société de classe n'est autre chose qu'une dictature. Tu défends cette dictature, que tu l'assumes ou non (mais tu fais des progrès j'aimerais que d'autres en fassent autant).

Si pour toi je defends une dictature parfait je défends une dictature alors. J'assume pleinement mes idées et je suis bien conscient de ne pas être communiste puisque je rejette justement une telle vision désormais

J'en profite Bug, tu pourrais me redonner le nom du bouquin où l'auteur prétendait que dans les conditions actuelles le capitalisme se modifierait inéluctablement, ça m'intéressait de jeter un coup d'oeil sur ces idées

et sinon cette distinction pouvoir économique / pouvoir politique n'a aucun sens. le pouvoir est toujours le pouvoir de la classe sociale dominante, et cette classe sociale elle-même tire sa puissance des logiques économiques ou d'organisations (par exemple militaires sous le féodalisme). Puissance qu'elle institue ensuite à travers tel ou tel régime politique, qui est le cadre idéal de la dictature cette classe.

dès lors que la classe qui domine cesse d'être la plus forte, alors une autre la remplace et un autre régime politique devient nécessaire. le régime politique n'est que l'expression, les rouages et la forme de la dictature d'une classe. les hommes d'état n'ont pas le pouvoir réel, ils ne font que les relais de la volonté et de l'intérêt de la classe dominante. la véritable démocratie (donc pas le système actuel) signifie que l'immense majorité du peuple devient la classe dominante grâce à la force de l'organisation, puis crée un régime où l'état est son outil pour éliminer les anciennes classes exploiteuses. la véritable démocratie ça ne peut être que la dictature du prolétariat. entre ça, et la dictature de la bourgeoisie, il n'y a rien.

Le 02 mars 2017 à 12:53:24 NationSociale a écrit :
Si pour toi je defends une dictature parfait je défends une dictature alors. J'assume pleinement mes idées et je suis bien conscient de ne pas être communiste puisque je rejette justement une telle vision désormais

J'en profite Bug, tu pourrais me redonner le nom du bouquin où l'auteur prétendait que dans les conditions actuelles le capitalisme se modifierait inéluctablement, ça m'intéressait de jeter un coup d'oeil sur ces idées

La nouvelle société du coût marginal zéro, l’internet des objets. L’émergence des communaux collaboratifs et l’éclipse du capitalisme de Rifkin.

Asgard Bref, je ne te harcèle pas mais je ne suis globalement pas d'accord avec ta perception politique. J'ai le sentiment que tu réduis exagérément les différents systèmes à une dyade manichéenne, ce qui est un peu dommage. M'fin bon.

Merci beaucoup.

http://www.alterinfo.net/notes/Pas-pour-les-fachos--des-activistes-s-opposent-a-la-venue-d-Alain-Finkielkraut-a-Sciences-Po_b11283816.html

AXETIBE ON SAIT QUE C'EST TOI FDP

Le 02 mars 2017 à 16:14:03 kotaro123 a écrit :
http://www.alterinfo.net/notes/Pas-pour-les-fachos--des-activistes-s-opposent-a-la-venue-d-Alain-Finkielkraut-a-Sciences-Po_b11283816.html

AXETIBE ON SAIT QUE C'EST TOI FDP

T'as aucune preuve J'étais en cours ça se trouve

Le camarade Axetibe est irréprochable

Le 02 mars 2017 à 16:55:03 Axetibe- a écrit :

Le 02 mars 2017 à 16:14:03 kotaro123 a écrit :
http://www.alterinfo.net/notes/Pas-pour-les-fachos--des-activistes-s-opposent-a-la-venue-d-Alain-Finkielkraut-a-Sciences-Po_b11283816.html

AXETIBE ON SAIT QUE C'EST TOI FDP

T'as aucune preuve J'étais en cours ça se trouve

ON SAIT OÙ T'HABITES KHEY INUTILE DE MENTIR.

L'absurdité de la thèse de Rifkin est à noter

Le 02 mars 2017 à 17:21:59 kotaro123 a écrit :
L'absurdité de la thèse de Rifkin est à noter

Venant de toi...

En vrai je pense qu'il se trompe quand il parle de la disparition du capitalisme, mais une mutation du capitalisme à partir de ses observations n'est pas improbable.

Non mais franchement... C'est profondément absurde. Qu'il y ait des modifications comme l'apparition de nouvelles techniques de production, ok, mais un coût marginal proche de 0 pour certaines productions n'est certainement pas à même de remettre en cause les institutions capitalistes et son mode de fonctionnement. Produire nécessite des ressources, qui doivent être extraites, et le coût marginal de leur extraction sera toujours croissant et positif. Les choses produites doivent êtres déplacées, physiquement ou virtuellement, ce qui dans tous les cas nécessite des infrastructures dont le coût marginal est croissant et positif. Les productions ayant un coût marginal de 0 ont souvent des coûts fixes énormes (comme la production de musique ou le cinéma) qui doivent être récupérés par la vente de biens / services, donc exit la gratuité ou pseudo-gratuité.

Bref, Eric Raymond, un ponte de l'économie collaborative a enterré le bouquin en une colonne, c'est dire.
http://esr.ibiblio.org/?p=5558