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Topic des communistes

NekBallad
NekBallad
Niveau 18
11 janvier 2017 à 22:45:11

Pardon maître maoïste, d'être insultant, je sais bien que vous avez le monopole de l'oppression et de la souffrance, que vous combattez la réalité parce que vous avez un vécu, tandis que moi, je l'analyse « pour le plaisir », parce que je n'ai certainement pas votre vécu. Je sais bien que je devrais être certainement infiniment inférieur à vous et à votre souffrance, mais permettez-moi de vous dire, s'il vous plait, que vous ne savez pas de quoi vous parlez, et que vous persistez, malgré ma démonstration, à raconter des sottises.

Le fait que le travail de service d'un comptable sous contrat soit échangé contre de l'argent et que par conséquent, il soit source de rentrée d'argent et donc, d'une certaine manière, de « profit » ne signifie pas qu'il produit de la valeur. Comme je l'ai montré, il n'y a production de valeur que lorsqu'il y a production de marchandises qui ont pour but d'êtres égalisées et vendues sur le marché. C'est cela, la valeur-travail. La valeur-travail ne concerne, de fait, que la sphère de production par sa nature même de centre d'équilibre de la sphère productive ; la valeur-travail exprimant des rapports de production entre des producteurs de marchandises. Le fait que le travail d'une femme répondant à un téléphone soit une valeur d'usage en ce sens qu'elle est sert à, ne veut pas dire que cette valeur d'usage produise de la valeur d'usage. Car contrairement à ce que vous affirmez, l'ouvrier du secteur industriel est une valeur d'usage qui produit d'autres valeurs d'usages. D'autres valeurs d'usages qui ont la particularité de représenter une masse de valeur supérieure à la valeur de la force de travail-marchandise qui les a produite. Et à partir du moment où nous savons que la valeur d'une marchandise n'est pas déterminée par la quantité de travail individuel (contrairement à ce qu'affirmait Ricardo), mais par le standard de productivité de la société, et que cette même donnée dépend du niveau de développement des forces productives, nous comprenons que le taux de profit ne peut venir que de la sphère de production de marchandises. Cela veut-il dire qu'il n'y a pas de rentrées d'argent, de prestataires qui perçoivent une somme d'argent pour services rendus ? Non, mais cela veut dire que ce n'est pas la même source de valeur.

Personne n'a jamais dit que les services ne pouvaient pas être source de profit pour des particuliers. La question que Lohoff et Trenkle posent n'est pas « les services procurent-il un « profit ? », mais « d'où vient ce « profit ? « avec quelle valeur ces prestataires peuvent-ils être rémunérés » ? Parce que du point de vue du prestataire de service, par exemple un expert-comptable, il y a bien un service rendu en échange d'une somme d'argent. Puisqu'ils adhèrent à la valeur-travail, ils estiment que par une expulsion toujours plus grande du travail vivant de la sphère de production, la masse de valeur produite diminue toujours davantage, contraignant les capitaux à se dégager vers les sphères du capital fictif, les bulles financières, et que si le système a pu rester encore debout, c'est justement par cet échappatoire. Bien sûr la marchandisation sociale nécessite de faire circuler de l'argent par d'autres moyens, et de cumuler de la richesse abstraite (de la valeur) de quelconque manière. Le secteur des services en est un : l'externalisation des activités permet à une entreprise de gagner certains avantages, comme la baisse des coûts de production et le focus mis davantage sur le coeur de métier, ce qui permet d'être plus performant sur le plan productif. De l'autre côté, le prestataire reçoit de l'argent en échange de son service. Tout cela fait partie du processus, mais justement là est la question : sur quelles bases toutes ces richesses en circulation tiennent ? Trenkle et lohoff répondent que le secteur des services tient, pour sa majorité, sur la sur-valeur abordée. Un expert comptable n'est pas quelqu'un qui achète ses moyens de production, achète des salariés pour produire des marchandises, les vendre et en retirer un profit. Son argent vient plutôt de l'entreprise qu'il l'a engagé. L'argent de cette entreprise vient bien aussi de quelque part. Citons Roubine :

La théorie de la plus-value nous enseigne que, dans la société capitaliste, la valeur du produit se décompose en trois parties. Une partie (c) compense la valeur du capital constant usé dans la production - c’est une valeur reproduite et non une valeur nouvellement produite. Si l’on soustrait cette valeur de la valeur totale du produit (M - c), on obtient la valeur produite par le travail vivant, « créée » par lui. Cette valeur est le résultat du procès de production considéré. A son tour, elle se compose de deux parties ; l’une (v) rembourse les ouvriers pour la valeur des biens de subsistance, c’est-à-dire procure leurs salaires, ou le capital variable. Le reliquat pl = M – c - v = M - (c + v) = M - C est la plus-value qui appartient au capitaliste et qu’il dépense pour sa consommation personnelle et pour l’extension de la production (c’est-à-dire l’accumulation). Ainsi toute la valeur reçue se divise en fonds de reproduction du capital constant (c), fonds de subsistance du travail ou de reproduction de la force de travail (v) et fonds pour la subsistance du capitaliste et pour la reproduction élargie (pl).

L'entreprise tire-elle un profit direct de l'activité du prestataire ? Non, le profit qu'il en tire est indirect. Il concerne des facteurs qui dépendent de la sphère de production de marchandises. Le capitaliste a bénéficié du nouveau profit que lui a rapporté une amélioration de sa productivité, grâce à la délégation de différentes tâches annexes à un sous-traitant (principe d'externalisation). Et c'est logique. Prenons un capitaliste qui n'externalise pas ces activités. Disons qu'il produit des marchandises et qu'il en tire un profit. A-t-il un intérêt à acheter des forces de travail dans le secteur industriel ? Oui, car ces forces de travail vont produire des marchandises qui vont être égalisées et vendues sur le marché. Marchandises dont la valeur de marché sera bien supérieure à leur valeur individuelle. Faisons maintenant abstraction de la sphère productive de marchandises. Disons qu'elle n'existe pas à ce niveau de notre exemple. Le capitaliste a-t-il un intérêt quelconque à prendre un sous-traitant ? A-t-elle un intérêt à externaliser ses activités (à ce stade de l'exemple, on s'aperçoit toutefois de l'absurdité de la thèse étant donné que le fait même d'externaliser implique un processus de production, dans notre exemple, mais soit) ? Bien évidemment que non, cela ne lui servirait à rien. Cela ne lui servirait que si, basiquement, il y aurait une sphère productive à gérer, à améliorer, à organiser, à perfectionner etc.
Votre thèse selon laquelle un service externalisé « produit » nécessairement de la valeur est donc de facto fausse, et absurde sur le plan théorique et pratique, quand bien même l'entreprise tire un bénéfice de ce service, de même que le prestataire. Ces bénéfices ont directement à voir avec la sphère productive lorsque nous avons affaire à une sous-traitance concernant le secteur productif, et donc indirectement des sphères financières ; ou ont directement à voir avec les sphères financières, dans le cas où la sous-traitance se situe à ces niveaux. C'est la sphère productive qui est l'objet de l'étude de Lohoff et Trenkle. La réponse qu'ils donnent est que, du point de vue de la valeur-travail, le secteur des services n'étant pas productif sans son ensemble, il dépend lui-même d'une sur-valeur qui vient du secteur productif. Mais, étant donné que ce secteur est en compression du point de vue de la production de valeur, toujours du point de vue de la valeur-travail, alors ils en concluent, par une analyse rigoureuse (que l'on peut critiquer, certes) que ce secteur dépend en fait, directement ou indirectement, du secteur financier, qui constitue l'échappatoire du secteur productif. De même que, bien qu'ils reconnaissent que certains rares travaux de services puissent participer à la production de valeur, cela ne suffit en aucun cas à re-dynamiser le processus de « valorisation », ne serait-ce même qu'à juguler la crise.

Voilà votre thèse : le secteur des services est un secteur qui permet au capitalisme de continuer à se valoriser (d'ailleurs selon cette thèse je ne vois pas pourquoi il y aurait baisse tendancielle du taux de profit étant donné qu'une majeur partie des services sont encore effectués par des humains et non des machines. Si on part du postulat que les services produisent de la valeur, couplé à la production industrielle, pourquoi une baisse tendancielle du TP qui serait telle qu'elle serait source la crise actuelle, ainsi que de la financiarisation ? Vu la tertiarisation phénoménale depuis quarante ans, le secteur des services devrait plutôt offrir de nouvelles perspectives incroyables comme l'affirmait l'idéologie dominante jusqu'à peu. Ça me paraît inconsistant tout ça...).
La thèse de nos deux auteurs : le secteur tertiaire, n'étant pas un secteur productif, ne permet pas d'être une base solide pour compenser la compression du travail vivant dans le secteur secondaire. Cela expliquant le capital fictif. La valeur étant l'essence même du capitalisme, et étant donné qu'il ne parvient plus à en produire de manière suffisante, il se tourne vers d'autres moyens : c'est sa manière de repousser ses limites. C'est donc l'incapacité à produire suffisamment de masse de valeur qui est la cause de la crise fondamentale que nous connaissons actuellement.

Thèse critiquable ? Oui, mais qui me parait autrement plus crédible que la votre, ô grand maoïste.

Personne ne nie qu'il y a des échanges d'argent, qu'il y a des profits, de la sous-traitance, de la précarisation. Ils tentent de rendre compte de la réalité de la financiarisation du capitalisme et des bases toujours fragiles d'un système fondé sur la richesse abstraite. Si on adhère à la valeur-travail, voilà l'une des interprétations possible.

Maintenant soyons clair tout de suite, tu n'as rien lu. Tu n'as lu aucun auteur marxien. Tu as voulu tenter d'enterrer la thèse de Lohoff et Trenkle sur la base d'un article de présentation pour faire ton petit maoïste de comptoir, rien de plus. Les thèses de Lohoff et Trenkle peuvent être critiquées, remises en question, bien sûr, et c'est d'ailleurs fait même en interne de la wertkritik. Mais une critique ne peut être faite que lorsqu'il y a compréhension des enjeux de la question débattue. En l'occurence, ne comprenant même pas la base de leur thèse, tu as tapé à côté.

Si j'ai été agressif, c'est parce qu'en bon petit crâneur qui pense avoir le monopole de la souffrance, tu penses être légitime à pouvoir affirmer que j'analyse la réalité pour « le plaisir », sous-entendu que, de ma petite vie minable, je n'ai rien vécu qui me permette de pouvoir analyser la réalité pour la combattre ; chose que seul un maoïste comme toi aurait le droit de faire. Ce petit côté méprisant et élitiste dégueulasse qui transpire de tous tes messages est désagréable.

En tant que mao j'analyse la réalité pas pour le plaisir de faire des prophéties mais pour la comprendre pour mieux combattre.

Qui es-tu pour affirmer que je prends mon temps à apprendre « pour le plaisir » (quand bien même cela me procure effectivement un plaisir de comprendre le monde), et non pas pour « combattre » ? Ah oui, tu es un « mao » comme tu dis si bien, tu ne peux donc qu'être supérieur à moi, comme aux autres.

Tyler_Durden_68
Tyler_Durden_68
Niveau 10
12 janvier 2017 à 15:33:29

Le retour de la grande croisade contre la mafia maoïste du topic des communistes :content:

16-Novembre
16-Novembre
Niveau 10
12 janvier 2017 à 16:32:07

Comme je l'ai montré, il n'y a production de valeur que lorsqu'il y a production de marchandises qui ont pour but d'êtres égalisées et vendues sur le marché

Oui, donc peut importe que tu sois comptable, ouvrier ou autre. Ce n'est pas ça qui compte mais ta place dans le rapport capitaliste. Tu argumentes à ma place en me disant "nononon ce que tu dis est faux", j'arrive vraiment pas à capter.

'ailleurs selon cette thèse je ne vois pas pourquoi il y aurait baisse tendancielle du taux de profit étant donné qu'une majeur partie des services sont encore effectués par des humains et non des machines

Heu... Le taux de profit c'est la quantité de profit en rapport au capital investi. Le capital social accumulé étant toujours supérieur, le travail mort accumulé augmente sans cesse alors que le travail vivant ne croit pas (ou peu), alors il y à chute du taux de profit, c'est là base un peu.

C'est ridicule comme argument. "Alors oui les ouvriers sont plus nombreux aujourd'hui que dans les années 70 alors il n'y à pas chute du taux de profit". Pourquoi tu dis pas ça ? Ca correspond à ta façon de penser.

Message édité le 12 janvier 2017 à 16:34:26 par 16-Novembre
Superasgard2
Superasgard2
Niveau 10
12 janvier 2017 à 17:44:39

En ce moment au ciné il y a un film avec Depardieu dans le rôle de Staline.

16-Novembre
16-Novembre
Niveau 10
12 janvier 2017 à 18:40:40

Ensuite ta pique sur "la lycéenne voilée" est ridicule. Que des militant-e-s soient connus et reconnus par des jeunes de milieux populaires/prolétariens, c'est dommage ? Qu'une femme musulmane subissant la triple oppression se saisisse de nos symboles, c'est un problème ? Je trouve ça idiot comme raisonnement.

Tyler_Durden_68
Tyler_Durden_68
Niveau 10
12 janvier 2017 à 19:37:46

Et le coup du fantasme sur l'Inde, on croirait lire les matérialistes [[sticker:p/1lmb]][[sticker:p/1lmb]]

gosplan
gosplan
Niveau 4
12 janvier 2017 à 19:39:54

La photo parle d'elle-même tellement c'est caricatural.

http://www.noelshack.com/2017-02-1484245918-aubervilliers4.jpg

gosplan
gosplan
Niveau 4
12 janvier 2017 à 19:41:33

Le 12 janvier 2017 à 19:35:34 Tyler_Durden_68 a écrit :
comme le coup de la fille voilée avec un drapeau rouge, oulalala l'islamo-gauchisme!

Vu la photo difficile de faire pire tu l'as dit :rire:

elle a disparu je remets le lien :

http://i1.wp.com/www.pcmaoiste.org/wp-content/uploads/2016/04/aubervilliers4.jpg?resize=362%2C205

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/02/1484246547-aubervilliers4.jpg

Message édité le 12 janvier 2017 à 19:42:35 par gosplan
Superasgard2
Superasgard2
Niveau 10
12 janvier 2017 à 19:53:45

C'est un niqab en mode salafiste ou plutôt un masque de manifestant de casseur d'ultragauche ?

neocons4
neocons4
Niveau 10
12 janvier 2017 à 19:55:15

http://www.pcmaoiste.org/actunationale/photos-de-la-mobilisation-du-31-mars/

16-Novembre
16-Novembre
Niveau 10
12 janvier 2017 à 20:50:23

Toute façon Gosplan c'est jamais bien.

Dasn les syndicats c'est pas bien. Hors des syndicats c'est pas bien. Dans les masses c'est pas bien. Hors des masses c'est pas bien.

Des militants investissent un désert politique. C'est pas le PCF MLM qui disait que les militants révolutionnaires avaient laissé le champs libre aux islamistes ? Et là quand des militants y vont, font de la propagande et de la politique parmis les masses, c'est pas bien parce que c'est de l'islamo gauchisme... Bah oui quand tu milites tu fais avec la réalité, c'est tout.

En fait ton groupe, Gosplan, il est nul part, pas confronté à la réalité du militantisme partisan, et il donne des leçons pompeuses. Sans pratique. Bien sûr les analyses sont souvent justes et utiles mais c'est pour ça que tout le monde vous déteste. Vous crachez sur tout le monde sans rien faire. Comme si dans la situation, il était possible, sorti de nul part, de faire le "militantisme parfait".

Message édité le 12 janvier 2017 à 20:52:38 par 16-Novembre
Superasgard2
Superasgard2
Niveau 10
12 janvier 2017 à 21:16:47

Gosplan = secondaire de Neocons ? :hap:

Travincy
Travincy
Niveau 10
12 janvier 2017 à 21:25:38

Le 12 janvier 2017 à 19:41:33 gosplan a écrit :

Le 12 janvier 2017 à 19:35:34 Tyler_Durden_68 a écrit :
comme le coup de la fille voilée avec un drapeau rouge, oulalala l'islamo-gauchisme!

Vu la photo difficile de faire pire tu l'as dit :rire:

elle a disparu je remets le lien :

http://i1.wp.com/www.pcmaoiste.org/wp-content/uploads/2016/04/aubervilliers4.jpg?resize=362%2C205

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/02/1484246547-aubervilliers4.jpg

Crois-tu que cette photo a été orchestrée? que les militants ont demandé à cette jeune fille de prendre le drapeau pour faire une photo charmeuse pour la communauté musulmane?

Si tes réponses à ces deux questions sont oui, alors tu fais fausse route :oui:

Et on notera le fait qu'il y a bien d'autres photos de cet événement où le drapeau n'est pas tenu par quelqu'un de voilé.

Message édité le 12 janvier 2017 à 21:26:19 par Travincy
Superasgard2
Superasgard2
Niveau 10
12 janvier 2017 à 22:57:10

Ce site a une dent contre Tintin : http://lesmaterialistes.com/publication-version-colorisee-tintin-pays-soviets

Cesarisme
Cesarisme
Niveau 40
12 janvier 2017 à 23:02:22

Le 12 janvier 2017 à 19:55:15 neocons4 a écrit :
http://www.pcmaoiste.org/actunationale/photos-de-la-mobilisation-du-31-mars/

+

Le 12 janvier 2017 à 19:41:33 gosplan a écrit :

Le 12 janvier 2017 à 19:35:34 Tyler_Durden_68 a écrit :
comme le coup de la fille voilée avec un drapeau rouge, oulalala l'islamo-gauchisme!

Vu la photo difficile de faire pire tu l'as dit :rire:

elle a disparu je remets le lien :

http://i1.wp.com/www.pcmaoiste.org/wp-content/uploads/2016/04/aubervilliers4.jpg?resize=362%2C205

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/02/1484246547-aubervilliers4.jpg

C'est quoi ce truc d'islamo-gauchisme level 1000 ?

Hippy1
Hippy1
Niveau 10
16 janvier 2017 à 20:51:10

Le 12 janvier 2017 à 17:44:39 SuperAsgard2 a écrit :
En ce moment au ciné il y a un film avec Depardieu dans le rôle de Staline.

Il est (ou fut) coco à ce qu'il paraît, Depardieu.

NationSociale
NationSociale
Niveau 10
16 janvier 2017 à 20:56:09

Il est (ou fut) coco à ce qu'il paraît, Depardieu.

Comme tout homme qui a connu le pcf patriote :oui:

NationSociale
NationSociale
Niveau 10
16 janvier 2017 à 20:56:47

Homme intelligent et politisé j'entends. :noel: :noel:

16-Novembre
16-Novembre
Niveau 10
16 janvier 2017 à 23:12:22

T'es un peu caricatural mais t'as pas tord. Ceci dit regarde les camarades américains de Austin (ceux qui ont fait une manif antifa' armés). Dans le nombre de groupes crées par le comité mlm du coin, il y à un groupe trans' qui fait du très bon travail, qui applique la ligne de masse.

Ensuite le terme ouvrier, moi je considère qu'il ne veut plus dire grand chose. En fait, il faudrait trouver autre chose. Parce que l'ouvrier d'industrie à mon sens (on viens d'en parler avec NekBallad justement) n'est pas le seul à produire de la valeur, à être exploité, à faire parti de classe ouvrière.

Ensuite il faut voir que la France est un pays impérialiste et qui redistribue énormément les richesses.

Petite stat', dans les quartiers ouvriers de Glasgow, l'espérance de vie chute autour des 55 ans (53 pour le pire...). En France, pour un ouvrier, on reste dans les 70 ans. Ca veut tout dire. Notre classe ouvrière est enchainée idéologiquement et matériellement à la bourgeoisie. Suffit de voir toutes les théories du complot, ces pseudos théories révolutionnaires qui ne sont que des façons de dire "ce n'est pas la faute du capitalisme, de la bourgeoisie, mais d'une élite cachée qu'il faut traquer, ne combattons pas le système mais des gens en particulier". La classe ouvrière n'est ni idéologiquement ni matériellement prête à affronter la bourgeoisie. Voilà pourquoi, en France encore plus qu'ailleurs, la lutte culturelle et idéologique, la construction de centres maoiste, d'un parti, armé de la science MLM adaptée au contexte local, est plus qu'importante. Parce que la bourgeoisie est tellement riche qu'elle peut redistribuer et qu'elle peut détruire le monde sans soucis.

Bon, évidemment, la classe ouvrière, travailleuse, paupérisée, s'élargie sans cesse. Le capitalisme conquiert sans cesse de nouveaux marchés ou les droits sociaux de l'état providence n'existent plus. La base prolétarienne possiblement révolutionnaire s'élargit sans cesse, en particulier dans le prolétariat périurbain qui s'enfonce dans la misère, mais aussi dans les cités, les quartiers populaires ouvriers.

Voilà voilà.

A mon avis un vrai mao doit promulguer l'affrontement contre le système, pratiquer la ligne de masse en partant des besoins du peuple pour lutter, et être lui même un "centre" quand il est isolé. Une personne fiable théoriquement, reconnue, etc.

NekBallad
NekBallad
Niveau 18
17 janvier 2017 à 00:03:41

Ensuite le terme ouvrier, moi je considère qu'il ne veut plus dire grand chose. En fait, il faudrait trouver autre chose. Parce que l'ouvrier d'industrie à mon sens (on viens d'en parler avec NekBallad justement) n'est pas le seul à produire de la valeur, à être exploité, à faire parti de classe ouvrière.

Mais je n'ai jamais dit que seul l'ouvrier du secteur industriel était exploité, je défendais la thèse de Lohoff et Trenkle selon laquelle le secteur industriel est le seul à pouvoir produire suffisamment de valeur, là où les autres secteurs ne sont pas des bases assez solides, car n'ayants pas assez d'afflux de capital productif (voir lien).

Mais à propos, je dois avouer qu'en réfléchissant bien et en relisant le débat, je n'ai pas été clair sur certaines choses, et que mon propos, précipité par la joute verbale, ait pu amener au malentendu (comme quoi seul le travail producteur de marchandise « matérielle » est productif, ce qui est faux), notamment dans mon explication de la valeur travail.

Sur ce sujet précisément : https://www.marxists.org/francais/roubine/Chapitre2-19.html

C'est donc à débattre, mais dans ma compréhension du travail productif, un téléconseiller n'est pas productif, parce qu'il ne crée pas de plus-value. Le capitaliste ne fait que consommer directement son service, son travail, très utile voire indispensable pour lui certes, mais qui n'est pas source de valeur en tant que tel. Pour le coup, j'interprète le travail du téléconseiller comme faisant partie de cette catégorie de « métamorphose formelle » de la valeur ; il s'occupe, en conseillant le client par exemple, de métamorphoser la valeur, en la faisant passer de la forme du produit à la forme d'argent ; ou pire, il ne participe même pas à sa vente, mais aux questions du client ayant déjà acheté le produit en question. Il est évident, selon moi, que dans un tel cas, le service du téléconseiller ne se rattache en aucun cas à la sphère de la production. Un téléconseiller ne s'occupe que de la circulation du capital.

Prenons différentes branches du secteur tertiaire :

• Assurance
• Audit
• Banque
• Commerce
• Communication
• Conseil
• Électricité
• Éducation, Formation
• Entretien
• Finance
• Horeca (Hôtellerie, Restauration, Café)
• Industrie des loisirs
• Informatique
• Réparation
• Recherche
• Santé, Médecine • Sécurité
• Services à la personne • Services juridiques
• Services publics
• Télécommunications • Tourisme
• Transport, Logistique

Combien, dans ceux-ci, peuvent prétendre être rattaché à la sphère de production, et non à l'étape de circulation du capital ? Et même parmi ceux qui s'y rattachent, combien, parmi eux, peuvent constituer une base solide pour la production de valeur et donc de survaleur ?

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