Bauman est mort, si vous l'avez pas lu je vous conseille "la vie liquide".

Le téléconseiller il produit une marchandise. Cette marchandise, elle se valorise, elle crée de la valeur. Lorsque le téléconseiller s'active, il crée, par son travai, une marchandise qui sera vendue à un grand groupe (au hasard, FNAC, AG2R, Orange, Vivendi, peut importe). Mais il y à une marchandise, produite par des ouvriers, qui est ensuite commercialisée.

Déjà là il y a une confusion incroyable qui est faite. Tu pars du principe que la force de travail est une marchandise (ce qui est vrai) et que donc, de facto, tout travail crée de la valeur, ce qui est faux.

Un téléconseiller, à ma connaissance, ne fait que de répondre à des appels pour orienter le client. Si nous sommes d'accord sur ce point, alors il est certes très utile pour la réalisation de la valeur, mais il ne participe pas à sa production-même. Un téléconseiller vie de la sur-valeur précédemment absorbée. De même un comptable, ne fait que participer à la conduite et au contrôle des flux monétaires. Il ne participe pas à l'accroissement de la valeur en tant que telle. Réfléchissons deux secondes : si autant de secteurs, en complémentarité, participaient à la valorisation de la valeur des produits, tu ne crois pas que, par ce temps socialement nécessaire en définitif extrêmement haut (puisque viendrait s'ajouter au temps socialement nécessaire tous les secteurs qui participent non pas seulement à la production des produits, mais aussi à leur réalisation, selon ta thèse), la valeur des produits serait astronomique et apporterait aux capitalistes des sur-profits incroyables ? Par conséquent pourquoi la crise ?
Revenons-en à Marx : pour qu'il y ait valorisation, il faut que la force de travail produise des marchandises au service d'un capital. Le comptable produit-il une marchandise au service d'un capital ? Non. Alors arrête de me sortir tes conneries qui ne sont d'ailleurs même pas marxistes et qui n'ont aucun sens. La valorisation (l'ajout de valeur par le travail vivant) ne se fait que dans ce qui attrait à la production de marchandises. Donc ton arrogance de petit maoïste qui n'a rien lu de plus que le manifeste et au mieux les gourous Staline et Mao, tu te la mets où je pense.

Alors certes, certaines catégories du secteur des services qui sont proches du secteur de production peuvent participer à la valorisation, comme les travaux de nettoyage ou les services de messagerie, mais est-ce suffisant pour espérer une re-dynamisation du processus de valorisation capitaliste ? Non. La grande majorité du secteur tertiaire se maintient grâce au secteur financier, directement ou indirectement.
Donc ton propos, qui consiste à dire que le capitalisme peut parfaitement passer de la valorisation industrielle à la valorisation « des services » ne tient toujours pas, et cela bien au-delà de ta confusion à mélanger des métiers qui n'ont rien à voir, qui n'ont absolument pas le même rôle dans la dynamique capitaliste tout ça parce qu'en petit marxiste, tu veux faire des « abstractions forcées » en faisant deux catégories : ceux qui gagnent un bas salaire (et qui sont donc ouvriers) et ceux qui gagnent un bon salaire (et qui sont donc des bourgeois exploitants). Et c'est totalement simpliste, et c'est un constat qui est, comme l'ont très bien démontré Lohoff et Trenkle, totalement démonté par la réalité empirique : le capitalisme ne parvient toujours pas à re-dynamiser sa production de valeur et s'encombre dans les bulles spéculatives, malgré une tertiarisation phénoménale depuis les années 70. Si le secteur tertiaire permettait vraiment, comme tu le prétends, de compenser la compression du travail vivant dans le secteur industriel, pourquoi une telle réalité ?

Et oui, il faut se rendre compte qu'au bout d'un moment, la réalité contredit tes petites thèses de marxiste traditionnel.

Le 09 janvier 2017 à 23:29:18 Tris0m a écrit :
Bauman est mort, si vous l'avez pas lu je vous conseille "la vie liquide".

Merci pour la source. Je dois dire que cela m'intéresse particulièrement. http://sspsd.u-strasbg.fr/IMG/pdf/Vivre_dans_la_modernite_liquide._Entretien_avec_Zygmunt_Bauman.pdf

À rajouter aux côtés de E.P Thompson

Le 09 janvier 2017 à 23:24:21 neocons4 a écrit :
https://www.youtube.com/watch?v=toWoQHC54ZY
Tiens asgard

Déjà vu
https://m.youtube.com/watch?debug_prerolls=false&sts=17170&utcoffset=60&v=Ex6jPm76lFs&oref=https%3A%2F%2Fm.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DEx6jPm76lFs%26itct%3DCB0QpDAYACITCIzX3oidttECFU1kFgodolcG%252BlITY29udmVyc2FubyBlcm90aXF1ZQ%253D%253D&has_verified=1&client=mv-google&layout=tablet

C'est divertissant à suivre les aventures des "dissidents"

Dans la vidéo de parodie de la baston j'avais quasiment vu toutes vues les vraies vidéos de réaction qui y sont parodiées.

C'est presque de la téléréalité en mieux.

Non à lyon ca pese plus surtout depuis que les ids déclinent un peu

Voilà en gros un groupe perd et un autre se renforce, rien de nouveau à l'ED

chaud de croire que l'ED de ce type ne pèse pas.

On compare avec les années 80-90 ? Et à Rennes c'est une blague l'ED

Voilà en gros un groupe perd et un autre se renforce, rien de nouveau à l'ED

Ca recrute un max depuis 2015

Pour ce genre de sous groupe

C'est divertissant à suivre les aventures des "dissidents"

Dans la vidéo de parodie de la baston j'avais quasiment vu toutes vues les vraies vidéos de réaction qui y sont parodiées.

C'est presque de la téléréalité en mieux.

Oui vous vous etes pas marrant avec vos scissions vos proces en reformisme , dissidence = querelle d'ego , coups sous la ceinture c'est plus fun
https://www.youtube.com/watch?v=bczEy47S0PI&t=3s
tu connais?

Un téléconseiller, à ma connaissance, ne fait que de répondre à des appels pour orienter le client. Si nous sommes d'accord sur ce point, alors il est certes très utile pour la réalisation de la valeur, mais il ne participe pas à sa production-même. Un téléconseiller vie de la sur-valeur précédemment absorbée. De même un comptable, ne fait que participer à la conduite et au contrôle des flux monétaires. Il ne participe pas à l'accroissement de la valeur en tant que telle. Réfléchissons deux secondes : si autant de secteurs, en complémentarité, participaient à la valorisation de la valeur des produits, tu ne crois pas que, par ce temps socialement nécessaire en définitif extrêmement haut (puisque viendrait s'ajouter au temps socialement nécessaire tous les secteurs qui participent non pas seulement à la production des produits, mais aussi à leur réalisation, selon ta thèse), la valeur des produits serait astronomique et apporterait aux capitalistes des sur-profits incroyables ? Par conséquent pourquoi la crise ?

Parce que le taux de profit s'effondre de manière permanente, parce que ce profit est important mais pas aussi important que celui réalisé sur la valeur non existante (la valeur future) et que ces bulles éclatent de manière régulière.

Mais la restructuration du travail industrielle ainsi que les attaques sur les droits des ouvriers et prolétaires ont permis largement de juguler la crise et la force de se secteur l'a plus ou moins régulé en France (regarde la différence avec l'allemagne industrielle, l'italie, l'espagne, la grèce... On peut presque le dire, il n'y à pas encore de vrai crise en France).

Un téléconseiller vie de la sur-valeur précédemment absorbée

Tu ne comprends pas ce que je dis.

Non, un téléconseiller ne vie pas forcméent sur la valeur précédamment produite. Lorsqu'il agit en tant que service d'appoint, que service interne, oui. Il est prolétaire sans produire de valeur. Lorsqu'il agit en tant que service externalisé, il produit une marchandise par son travail, marchandise aussitôt échangée.

Ca ne suffira pas à empêcher la crise, seulement à la juguler temporairement (comme le fait la conquête de nouveau marché). C'est tout.

Le 10 janvier 2017 à 01:07:01 neocons4 a écrit :
Pour ce genre de sous groupe

C'est divertissant à suivre les aventures des "dissidents"

Dans la vidéo de parodie de la baston j'avais quasiment vu toutes vues les vraies vidéos de réaction qui y sont parodiées.

C'est presque de la téléréalité en mieux.

Oui vous vous etes pas marrant avec vos scissions vos proces en reformisme , dissidence = querelle d'ego , coups sous la ceinture c'est plus fun
https://www.youtube.com/watch?v=bczEy47S0PI&t=3s
tu connais?

Oui.

Le Poupeto de Conversano.

https://www.youtube.com/watch?v=gtJUQI-GDe8&t=773s
Et ca

Je ne sais même pas qui c'est.

Le 10 janvier 2017 à 11:03:30 16-Novembre a écrit :

Un téléconseiller vie de la sur-valeur précédemment absorbée

Tu ne comprends pas ce que je dis.

Non, un téléconseiller ne vie pas forcméent sur la valeur précédamment produite. Lorsqu'il agit en tant que service d'appoint, que service interne, oui. Il est prolétaire sans produire de valeur. Lorsqu'il agit en tant que service externalisé, il produit une marchandise par son travail, marchandise aussitôt échangée.

Ca ne suffira pas à empêcher la crise, seulement à la juguler temporairement (comme le fait la conquête de nouveau marché). C'est tout.

C'est toi qui ne comprend rien à la loi de la valeur. Le marketing, la comptabilité ou que sais-je autre externalisation ne sont pas des métiers productifs, et donc qui ne participent aucunement à la production de valeur dans la sphère de production, qui est la seule et l'unique qui produit de la valeur, dans une relation complexe entre le travail vivant abstrait et le capital.
La grande confusion dont tu fais preuve c'est déjà de penser que parce qu'il y a échange de marchandise (ou salaire), alors il y a production de valeur, mais ça n'a rien à voir, et tu comprendras ces différences fondamentales entre procès de production, procès d'échange, production et réalisation (éventuelle) de la valeur que lorsque tu auras lu Roubine. Il serait d'ailleurs temps, parce que tout ce que tu dis n'a strictement aucun sens.

Sinon, j'avais oublié mais Roubine qui annihile déjà explicitement el famoso école autrichienne et toute théorie subjectiviste de la valeur.

Nous nous trouvons donc face au dilemme suivant : dans une économie marchande, où l’activité de travail des individus n’est pas l’objet d’une régulation ni d’un ajustement mutuel direct, la connexion des activités productives des producteurs marchands individuels se manifeste par l’intermédiaire du procès d’échange, ou alors ne se manifeste pas du tout. Or, la connexion entre les composantes individuelles de l’économie sociale est un fait d’évidence. L’explication de ce fait doit donc être recherchée dans le mouvement des valeurs des marchandises. Derrière le mouvement des valeurs, nous devons découvrir les interrelations entre les activités de travail des individus. Nous retrouvons ainsi la connexion entre les phénomènes qui se rattachent à la valeur et l’activité de travail des hommes. Nous retrouvons la connexion générale entre la « valeur » et le « travail ». Notre point de départ n’est pas ici la valeur, mais le travail. La conception qui veut que Marx soit parti des phénomènes qui se rapportent à la valeur dans leur expression matérielle et les ait analysés, pour en arriver à la conclusion que le caractère commun des choses qui s’échangent et se mesurent ne peut être que le travail, est une conception fausse. Le raisonnement de Marx se déroule exactement en sens inverse. Dans l’économie marchande, le travail des producteurs marchands individuels, qui a directement la forme de travail privé, ne peut acquérir le caractère de travail social, c’est-à-dire ne peut être intégré au procès de connexion et de coordination mutuelles que par l’intermédiaire de la « valeur » des produits du travail. Le travail, en tant que phénomène social, ne peut être exprimé que par la valeur. La spécificité de la théorie de la valeur-travail de Marx tient à ce que Marx ne la fonde pas sur les propriétés de la valeur, c’est-à-dire sur l’évaluation et la mise en équivalence des choses, mais sur les caractéristiques qui sont celles du travail dans l’économie marchande, c’est-à-dire sur l’analyse de la structure du travail et des rapports de production. Marx lui-même a noté cette spécificité de sa théorie : « L’économie politique a bien, il est vrai, analysé la valeur et la grandeur de la valeur[3] , quoique d’une manière très imparfaite. Mais elle ne s’est jamais demandé pourquoi le travail se représente dans la valeur, et la mesure du travail par sa durée dans la grandeur de valeur des produits » (Le Capital, L. I, t. 1, p. 91 et 92 ; souligné par Roubine). Partant de l’activité de travail des hommes, Marx a montré que, dans une économie marchande, cette activité prend inévitablement la forme de la valeur des produits.

Les critiques de la théorie marxienne de la valeur combattent tout particulièrement la position « privilégiée » que le travail occupe dans cette théorie. Ils énoncent une longue liste de facteurs et de conditions qui se trouvent modifiés quand les prix des marchandises sur le marché changent. Ils mettent en cause la base sur laquelle le travail est isolé de cette liste et classé dans une catégorie spéciale. Nous devons répondre à cette objection que la théorie de la valeur n’étudie pas le travail en tant qu’élément technique de la production, mais l’activité de travail des hommes en tant que fondement de la vie sociale et les formes sociales dans lesquelles ce travail s’accomplit. Sans analyse des rapports sociaux de travail et de production, il n’est pas d’économie politique. Cette analyse montre que, dans une économie marchande, la connexion des travaux productifs des producteurs marchands ne peut s’exprimer que sous une forme matérielle, sous la forme de valeur des produits du travail.

Notre conception de la connexion causale interne entre valeur et travail ( connexion causale qui découle nécessairement de la structure même de l’économie marchande) pourra être critiquée comme trop générale et elle sera à coup sûr contestée par les adversaires de la théorie de la valeur de Marx. La formulation de la théorie de la valeur-travail, telle que nous la donnons maintenant sous sa forme la plus générale, revêtira dans la suite de notre exposé un caractère plus concret. Mais, dans cette formulation générale, la présentation du problème de la valeur élimine par avance toute une série de théories et condamne à l’échec tout un ensemble de tentatives. '''Concrètement, les théories qui recherchent les causes déterminantes de la valeur et de ses modifications dans des phénomènes qui ne sont pas directement en rapport avec l’activité de travail des hommes, avec le procès de production, sont dès l’abord exclues (par exemple, la théorie de l’école autrichienne, qui part des évaluations subjectives des sujets individuels, isolés du procès de production et des formes sociales concrètes dans lesquelles ce procès s’accomplit). Une telle théorie a bien pu fournir une interprétation astucieuse, elle a bien pu expliquer avec quelque succès certains phénomènes concernant les mouvements de prix, il n’en reste pas moins qu’elle souffre du vice fondamental qui gâte par avance tous ses succès particuliers : elle n’explique pas le mécanisme de la production dans la société contemporaine, ni les conditions de son fonctionnement et de son développement normaux. En excluant la valeur, la courroie de transmission, du mécanisme de la production dans l’économie marchande, cette théorie se prive elle-même de toute possibilité de comprendre la structure et le fonctionnement de ce mécanisme. Nous devons déterminer la connexion entre la valeur et le travail non seulement pour comprendre les phénomènes qui se rapportent à la « valeur », mais aussi pour comprendre le phénomène « travail » dans la société contemporaine, c’est-à-dire la possibilité de l’unité du procès de production dans une société qui se compose de producteurs marchands individuels.

'''

http://lahorde.samizdat.net/2016/12/07/cartographie-de-lextreme-droite-mieux-la-connaitre-pour-mieux-la-combattre/

Té à propos d'extrême droite et de "dissidence".

C'est toi qui ne comprend rien à la loi de la valeur. Le marketing, la comptabilité ou que sais-je autre externalisation ne sont pas des métiers productifs, et donc qui ne participent aucunement à la production de valeur dans la sphère de production, qui est la seule et l'unique qui produit de la valeur, dans une relation complexe entre le travail vivant abstrait et le capital.

La grande confusion dont tu fais preuve c'est déjà de penser que parce qu'il y a échange de marchandise (ou salaire), alors il y a production de valeur, mais ça n'a rien à voir, et tu comprendras ces différences fondamentales entre procès de production, procès d'échange, production et réalisation (éventuelle) de la valeur que lorsque tu auras lu Roubine. Il serait d'ailleurs temps, parce que tout ce que tu dis n'a strictement aucun sens.

Nan, en fait c'est toi qui ne capte rien à ce que je raconte.

Explique moi en quoi le temps de travail consacrer à fabriquer de la bagnole est productif. Remplace le mot bagnole par service client. Ho, magie, le raisonnement est exactement le même. Oui, du marketing peut être du travail productif. Ou improductif. Ca dépend du cas (il n'y à pas vraiment d'exemple de travail productif à ce sujet mais bon passons).

Quand le travail de production de tissu passe de la sphère privée à la sphère publique (exemple que prennent Marx et Engels il me semble), on passe d'une production non marchande à une production marchande productive. C'est pareil pour tout le reste. Ce n'est pas l'utilité sociale qui est productrice de valeur, mais l'accumulation de travail vivant sous forme de capital. Capital cristalisé par l'échange marchand. Peut importe que l'on une fabrique un produit ou un service, ce n'est pas ça qui définis le travail productif. Enfin ta théorie de toute façon non seulement elle n'explique rien (genre si la société s'organise comme ça c'est juste par vue de l'esprit de bourgeois qui sont un peu cons) mais en plus dans la pratique elle ne sert à rien.

Non seulement tu racontes de la merde (mais tu en as le droit, hein, on est là pour débattre) mais tu le dis avec un ton paternaliste parfaitement insupportable.

Enfin au final tu sors des pavés pompeux mais tu m'as toujours pas expliqué ce qui crée la valeur (parce que dans ce cas tu es obligé d'inclure des gens hors de l'industrie dans la classe ouvrière mais bon).

En tant que mao j'analyse la réalité pas pour le plaisir de faire des prophéties mais pour la comprendre pour mieux combattre.

Et oui, il faut se rendre compte qu'au bout d'un moment, la réalité contredit tes petites thèses de marxiste traditionnel.

La création d'activités de service demande un capital phénoménal. Donc une production industrielle énorme. En gros, il y à un capital accumulé déjà monstrueux pour que ce genre de société puisse exister. Forcément que ça fait pas redécoller le taux de profit de vendre 3 big mac.

Explique moi en quoi le temps de travail consacrer à fabriquer de la bagnole est productif. Remplace le mot bagnole par service client. Ho, magie, le raisonnement est exactement le même.

Nous allons procéder de manière simple, puisque visiblement tu ne sais absolument pas de quoi tu parles. Qu'est-ce que la valeur-travail ? En effet dans une économie où aucun des producteurs privés ne coopèrent personnellement, où la société ne règle pas la production dans son ensemble, comment l'économie peut-elle continuer à s'équilibrer ? Comme peut-il exister une once d'équilibre dans une économie où personne ne planifie au-delà que de sa propre échelle la production ? Voilà la première question qu'il convient de se poser. La valeur-travail y répond. La valeur-travail est la loi de l'équilibre de l'économie marchande. Elle détermine l'allocation du travail dans les différentes branches de production. En bref, elle évoque les rapports de production entre des producteurs de marchandise.

Une branche de production qui produit des pièces pour les bagnoles est productif parce que l'ouvrier qui passe son temps à travailler au service d'un capital qui va lui extorquer une plus-value, en ce sens où l'ouvrier va travailler plus que le temps nécessaire à la production de ses biens de subsistance. Il effectue un sur-travail. Ce sur-travail, c'est la valeur ajoutée. Pourquoi il n'y a que ce travail qui produit de la valeur ? Parce que l'ouvrier, par le travail « gratis » qu'il effectue pour le capitaliste, va non seulement transformer les matières que le travail mort lui met sous le nez, mais va aussi produire plus de marchandises (il travaille plus longtemps, logique). En bref, il produit de la valeur nouvelle, que le capital va absorber ; pour cela, il faut réaliser cette valeur sur le marché, par la vente des marchandises. Où est-ce que cela s'accomplit ? Dans le procès d'échange.

Le travail abstrait est un travail producteur de valeur parce qu'il est la seule force de travail à être exploitable, et que son produit va être égalisé sur le marché. Ceci étant, le travail producteur de ce produit, de ces marchandises, va par là-même lui aussi être égalisé avec les autres travaux des autres branches de production. Marx démontre comment des quantités inégales de travail sont tout de même égalisées par la répartition des capitaux. Une égalisation des capitaux signifie une inégalité du travail. Des masses inégales de travail sont en fait égalisées par l’intermédiaire de la répartition de capitaux égaux. Si nous avons des capitaux égaux dans deux sphères de production, disons 100, mais que nous avons une composition organique différente (60c + 40v pour l’une et 80c + 20v pour l’autre), ce qui donnera une masse totale de travail dans les deux sphères qui sont différentes, ces masses différentes seront tout de même égalisées sur le marché, à travers leur produit (puisque, on le sait, une égalisation de marchandises revient à une égalisation du travail qui s’est cristallisé en elles).

Qu'est-ce que tout cela veut dire ? Qu'il n'y a que le travail abstrait producteur de marchandises qui vont être égalisées sur le marché qui produit de la valeur. Seul des secteurs proches des sphères de production peuvent produit de la valeur. La théorie de la valeur-travail (complémentée par la théorie des prix de production) détermine l'équilibre de la répartition du travail, et de la répartition des capitaux, déterminants les différents centres de gravité des prix de marché et des volumes de production dans les branches de production. La valeur-travail est le centre de gravité en ce qu'elle représente théoriquement l'équilibre d'une répartition donnée. Un équilibre qui montre pourquoi un volume de production dans une branche donnée ne peut passer en dessous ou au-dessus de la valeur-travail de manière durable.

Une femme qui répond à des coups de téléphone ne participe pas à la masse globale de valeur cristallisée dans les produits. Pourquoi ? Parce qu'elle ne produit rien, elle ne produit pas de valeurs d'usages qui ont une valeur. Ça ne veut pas dire que son activité ne « vaut rien », qu'elle ne vaut pas un certains salaire. Mais ce secteur d'activité n'a rien à voir avec la valeur-travail, qui est la théorie de la fonction régulatrice de toute l'économie capitaliste, qui est une production de marchandises égalisées sur le marché, source de profit par la réalisation de la plus-value extorquée.

Enfin ta théorie de toute façon non seulement elle n'explique rien (genre si la société s'organise comme ça c'est juste par vue de l'esprit de bourgeois qui sont un peu cons) mais en plus dans la pratique elle ne sert à rien.

Donc ton arrogance, tes caricatures de petit marxiste n'ayant jamais ouvert le Capital ou autre livre qui parle sérieusement de ces sujets, tu sais où tu peux te la mettre mon grand. En sachant que le ton arrogant et paternaliste, c'est bien toi qui l'a pris en premier. Certainement pour faire le crâneur et tenter d'enterrer une théorie qui contredit ton dogme marxiste.

Parce qu'elle ne produit rien, elle ne produit pas de valeurs d'usages qui ont une valeur

Sauf que c'est faux. Tu as décrété que ça ne produisait pas de valeur d'usage. Tu as décidé, parce que ça conviens à ta théorie, parce que c'est comme ça que ça tourne dans ton monde "de toute façon à la fin le capitalisme il perd et mes idées gagnent".

Sauf que c'est faux. Le service, c'est de la valeur d'usage consommée immédiatement. Du travail qui n'a d'autre but que d'être consommé immédiatement, de la valeur d'usage consommée pendant sa propre production. C'est le principe du service. Ca tu es incapable de le comprendre, parce que tu n'arrives pas à avoir une approche autre qu'économiste-syndicaliste du capital, tu n'arrives pas à comprendre l'impérialisme et son processus, tu n'arrives pas à comprendre la lutte et la conquête de nouveaux marchés, qui permet de retarder sans arrêt la fin du capital, la crise final du rapport social capitaliste.

Tu es insultant en plus, je pense que je lisais les auteur marxiens avant toi, et au passage j'ai le capital en livre de chevet. L'argument du "olol t'as pas lû nananère" non seulement il est ridicule, paternaliste, mais en plus il est mensonger.