Le 13 décembre 2016 à 00:46:37 Wang_Hongwen a écrit :
Théoriser le socialisme ? On l'a pas déjà fait ? Ce qu'il nous manque, c'est comment passer de la phase inférieure à la phase supérieure, c'est à dire le communisme. Guerre Populaire jusqu'au communisme !

Tu relis les cinq classiques, t'as largement de quoi bûcher sur le socialisme. Bon après si tu préfères la communisation, pourquoi pas.

C'est pour ça que je parle de re-théorisation

Et je sais, de mon côté, reconnaître les défauts théoriques de ce mouvement. Chose dont tu n'es pas capable avec Mao, ou alors que très, très superficiellement.

Ah tiens, quelque chose me dit que j'viens de taper dans le mille.

Le 13 décembre 2016 à 01:33:47 NekBallad a écrit :
Et pas la peine de lire un gars comme Staline, le sieur qui avec sa fine équipe te font exécuter toute personne un tant soit peu suspectée de pas adhérer à leur État famoso socialiste ; ou lire Mao, el famoso Grand Bond en Avant... dans la fosse commune, le tout avec leurs chiffres truqués pour ne pas montrer que leur économie était souvent un échec.

Wahou, comparer deux dirigeants et chefs d'états socialistes à un intellectuel plus-radical-que-moi-tu-meurs, fallait oser le fait. Je me rassure en me disant que de toute manière, tu n'as jamais lu du Staline ou du Mao. Bref, théorie réactionnaire type (normal quand on évacue le matérialisme dialectique), le el famoso "deux fusionnent en un", où on ne garde que ce qui nous arrange sans prendre la globalité, sans rien expliquer des contradictions. Guère étonnant de ta part ceci dit. De toute façon, en URSS il n'y avait que des innocents (Coucou Roubine ) et Mao maitrisait la ionosphère pour provoquer la plus grande crue du Fleuve Jaune du siècle passé, faut l'savoir !

Personnellement je m'intéresse avant tout à la justesse de la critique de la valeur en tant que telle, et de sa capacité à rendre compte de la société moderne. Si tu en viens à parler de leur manie à parler d'antisémitisme un peu trop souvent (défaut que j'avais déjà remarqué par ailleurs), c'est que tu n'as rien à proposer en terme de critique de fond ; et Kurz, Jappe ou Postone ne sont absolument pas les seuls acteurs de la critique de la valeur (dont tu n'as lu aucun ouvrage).

C'est ce que je disais, tu mets de côté ce qui t'arrange et tu laisses le reste, parce que ça pourrait faire tâche d'huile. Or tu peux être plus-radical-que-moi-tu-meurs, quand tu lâches des trucs comme :

Il faut affirmer que l’anéantissement du Hamas et du Hezbollah est une condition sine qua non seulement d’une précaire paix capitaliste en Palestine, mais aussi d’une amélioration des conditions sociales dans cette région du monde

Ou que t'expliques que la colonisation et les exactions commises par Tsahal c'est juste de "l'auto-défense", c'est qu'il y a réellement un soucis et que ton anti-capitalisme, il se barre avec ta dignité. Mais bon, je comprends que c'est plus facile de prendre ce qui nous arrange et de piocher, sans rien assumer. C'est notre temps qui veut ça, on est plus rien obliger de défendre et on peut se faire un patchwork idéologique à la carte.

Vis à vis du "tu n'as lu aucun ouvrage", comparé à toi je lis toujours ce qui m'oppose, ne serait-ce que par intérêt intellectuel : Kurz, je l'ai connu au lycée quand j'ai lu le Manifeste contre le Travail, Vies et mort du capitalisme et j'ai lu articles, textes et écouté des conférences de Anselm Jappe ou Postone un sacré paquet de fois. J'ai été initié à la critique de la valeur quand je trainais sur le Forum Anarchiste, ce qui veut dire que ça date réellement. Donc tes petites attaques puériles et qui n'ont aucun fondement, on repassera.

Peu importe le défaut d'un Postone en terme de personne (je ne dis pas que ce que tu dis est vrai, mais admettons), sa contribution théorique est décisive. Voilà ce qui m'importe et ce qui me permets d'avancer.

Oui oui, c'est exactement ce que disent par exemple les fanboys de Dieudonné : On s'en fiche de son positionnement politique, de toute façon il fait rire et c'est ça qui est décisif. Tout ça pue l'idéalisme à plein nez, à pouvoir découper la pensée de quelqu'un et penser que tout est uniquement dû à sa façon de penser et rien d'autre.

Et je sais, de mon côté, reconnaître les défauts théoriques de ce mouvement. Chose dont tu n'es pas capable avec Mao, ou alors que très, très superficiellement.

On les attends toujours ceci dit, vu que tu as plusieurs fois dit "Oui il y en a", mais on les attends toujours. Moi je peux les lister rapidement : Fétichisation de la valeur comme "valorisation", adieu au prolétariat à la Gorz et autre "sujet sans histoire" à la Althusser, petites floppés d'intellectuels d'outre-rhin qui font les radicaux de campus universitaires, problèmes pratiques important car tout est centré sur la critique critique, mais dans la pratique et la transformation du réelle on peut toujours attendre, la fin de toute les catégories comme le travail, marchandise, valeur mais sans expliquer comment on les aboli et surtout, comment on va construire le socialisme et en finir définitivement avec le capitalisme. (Chouette on aboli le travail, et après ?) Je pourrai continuer, tout les délires mystiques sur un "Marx ésotérique" que les profanes ne peuvent pas comprendre, on ne parle plus de lutte des classes car tout ça se serait "uniquement réformiste et dans la même logique de domination"... Bref, je m'arrête là. La critique-critique, c'était déjà un truc combattu par Marx à son époque contre ses anciens potos hégéliens de gauche. Autant certaines choses peuvent être stimulantes et intéressantes dans les idées avancées par la Wertkritik, autant ça reste stérile sur la forme et sur l'organisation. (Ce qui me fait penser à Radio Vosstanie qui nous pond des émissions de trois heures hyper chiantes ou ça passe son temps à dézinguer tout le monde et à se branler à deux mains toujours sur les même thèmes )

Pour finir, tu peux remonter aisément un bon milliers de pages depuis mon arrivée sur le topic, pour voir ce que je raconte sur Mao, le maoïsme et le mouvement théorique et pratique qui s'y rattache, pour voir que je suis extrêmement sévère avec mon propre camp, comme tout marxiste-léniniste-maoïste se doit de l'être pour avancer, se former et être un militant révolutionnaire. Ceci dit, si tu veux nous avancer le contraire et le prouver, ne te gêne absolument pas. Mais de la part de quelqu'un qui n'a jamais ouvert un bouquin de Mao, ou même étudié sérieusement l'expérience chinoise, je vois pas trop l'intérêt. ("Gnnnnn capitalisme d'état")

Mao maitrisait la ionosphère pour provoquer la plus grande crue du Fleuve Jaune du siècle passé

Attend, tu veux dire que le socialisme ne confère pas des pouvoirs surhumains sur l'environnement comme le maire dans SimCity? Mais pourquoi je me suis engagé alors?

Non camarade, tu n'as tapé nulle part. Tes seuls attaques concernent uniquement le fait, très abusif lorsque cela vient de toi, que Jappe, Kurz ou Postone voient de manière excessive de l'antisémitisme dans certaines critiques, et le fait, qu'ils « soutiennent » l'État d'Israel. Postone, Jappe et Kurz soulignent le fait qu'un certain anti-capitalisme moderne se travestit en réalité en antisémitisme non-assumé, ce qui est, à mon avis, le cas et ce qui est vérifiable. Je n'ai pas envie de déblatérer sur ce sujet, dont je me fiche assez et qui m'importe peu et qui est ton seul angle d'attaque ; somme toute assez puéril d'ailleurs.
Je ne nie aucunement que certains acteurs (pas tous) peuvent soutenir Israel, ce que je regrette, étant donné que je récuse totalement cet État (ce qui m'aurait valu de me faire traiter d'antisémite par certains de tes comparses idiots, tels que Raised).

Le problème, c'est qu'on en est arrivé à un tel point dans la médiocrité intellectuelle (au bout d'un moment, il faut se le dire), que tu me reproches de ne pas balayer d'un revers de la main toute la théorie critique de la valeur pour la seule raison que certains de ses auteurs possèdent des positions discutables et critiquables sur d'autres sujets. La preuve en est :

Mais bon, je comprends que c'est plus facile de prendre ce qui nous arrange et de piocher, sans rien assumer.

Tu n'as pas tapé dans le mille, ton post est un sketch. Le parallèle que tu nous ponds avec Dieudonné, en dehors de la sophistique, est d'ailleurs assez révélateur de médiocrité.

Pour en revenir à la critique de la valeur, j'estime que c'est un mouvement théorique très intéressant qui permet une avancée majeure voire décisive dans la compréhension de la société capitaliste. Leurs apports philosophiques, économiques, historiques etc. sont tout à fait novateurs. Ce qui n'empêche que je ne puisse être d'accord avec tout. Que ce soit sur leur manque de pratique évident, l'héritage un peu trop conséquent de l'École de Francfort sur certains points théoriques (notamment Jappe) ou certaines interprétations sur le marxisme et la lutte des classes (Avec Lohoff et Trenkle qui la rejettent totalement) que je trouve abusive ; le fait que tu affirmes que je ne trouve rien à redire à la critique de la valeur re-met, une fois de plus, sur le tapis un fait indéniable et qui suinte de mon écran à chacun de tes posts, bien que sympathiques : ma ligne marxienne te fait chier, et tu refuses toute re-mise en question. Nous l'avons vu à la page précédent. Il suffit d'évoquer une « re-théorisation » pour que tu nous sortes tes attaques puériles qui ne savent taper autre part que dans l'ad-hominem et l'ad-personam ; le plus ironique, soit que tu me reproches mes « attaques puériles » ! J'attends des citations. Parce que des « attaques puériles » de mon côté, je n'en vois aucune. Je ne fais que répondre à ta rage évidente.

La critique de la valeur, cela va, selon moi, bien au-delà de ces auteurs que nous avons actuellement, qui sont tout à fait dépassantes sur certains points. Mais il s'agit de « piocher » ce qui est bon dans une oeuvre pour l'assimiler et ensuite la dépasser, pour faire dans l'hégélianisme. Ton problème c'est que tu m'assimiles à la Wertkritik, alors que je ne fais que piocher ce qui est intéressant chez eux. Je me caractérise de « marxien » seulement pour marquer mon attachement à l'oeuvre de Marx, tout en rejetant toute pétrification dans un quelconque mouvement a-critique. Mais je ne nie absolument pas qu'il y ait des défauts dans ce mouvement.

En ce qui te concerne, j'attends toujours tes critiques sur ma ligne. Quid de la valeur ? Qu'en penses-tu ? Que penses-tu de la remise en perspective de la dialectique hégélienne pour l'utiliser comme méthode de compréhension du capitalisme ? Tu as l'air de dire que la « valorisation » est un problème superficiel, j'attends tes arguments mon grand.
Par ailleurs, j'attends toujours la fameuse réponse sur le MP, sur l'antagonisme forces productives/rapports de productions, la dialectique trans-historique, le mysticisme et l'économisme dont tu fais part. « Tu n'as pas le temps », il paraitrait. Bon, visiblement tu as le temps pour nous pondre de la merde textuelle à 1h du matin par contre.

la fin de toute les catégories comme le travail, marchandise, valeur mais sans expliquer comment on les aboli et surtout, comment on va construire le socialisme et en finir définitivement avec le capitalisme. (Chouette on aboli le travail, et après ?)

C'est bien, tu avoues que dans ton communisme, il n'y a pas d'abolition du travail, de la marchandise et de la valeur. Un bien beau marxiste que tu nous fais En ce qui concerne la pratique, je me suis déjà expliqué, je trouve leurs propos sur la pratique encore inconsistants, il est vrai.

Pour terminer, tu me reproches de n'avoir lu aucun ouvrage de Staline ou Mao (ce qui est faux), mais, comme d'habitude, tu te permets de parler de la wertkritik alors que tu n'en a lu aucun ouvrage (à part Manifestions contre le Travail, mais soyons honnête, c'est du même niveau que le celui qui vient me dire qu'il a « lu Marx » par le Manifeste du Parti Communiste, c'est de la merde), et que tu parles de dialectique alors que tu n'as certainement lu aucun ouvrage de Hegel. Bref, comme d'habitude, tu aboies beaucoup, mais toutes tes paroles sont applicables puissance 1 000 à ton propre cas.

De toute façon, en URSS il n'y avait que des innocents (Coucou Roubine ) et Mao maitrisait la ionosphère pour provoquer la plus grande crue du Fleuve Jaune du siècle passé, faut l'savoir !

L'ironie pour défendre l'indéfendable, comme d'habitude chez toi. C'est vrai qu'en URSS, il n'y avait que des méchants mencheviks qui voulaient détruire la nouvelle Jérusalem pour l'homme qu'était le socialisme Ce qui bien sûr, pour toi, justifie toutes ces morts ; Le PCC qui bien sûr, n'a eu aucun rôle dans la Famine de l'époque. Les chiffres socialistes de l'URSS ont été truqués par le méchant impérialisme américain, ces salauds

Reviens lorsque tu auras de meilleurs arguments. Tes messages suintent le règlement de compte puéril, et je n'ai pas de temps à perdre avec ça. En attendant, ça me fait plaisir de voir que ma ligne ne te laisse pas indifférent et que tu n'es absolument pas capable de répondre aux critiques que j'ai émis sur ta ligne

EDIT : lorsque je parles des « chiffres socialistes », je ne parle pas des chiffres qui concernent les morts, mais des bilans économiques de Staline et sa clique.

Et sans rancune comme d'habitude Wang, je t'aime t'inquiète

ce qui m'aurait valu de me faire traiter d'antisémite par certains de tes comparses idiots, tels que Raised

T'as un problème NekBallad ?

Le 13 décembre 2016 à 12:44:05 [Raised_Fist] a écrit :

ce qui m'aurait valu de me faire traiter d'antisémite par certains de tes comparses idiots, tels que Raised

T'as un problème NekBallad ?

Je n'en ai aucun, de mon côté. Par contre, ton comportement et tes propos systématiquement méprisants - et idiots - semblent révéler un problème du tien. Il s'avère donc que ce n'est pas à moi de m'expliquer, s'il y avait explication à donner.

Procès de Moscou en vue Capitaine

Je ne t'ai jamais traité de quoique ce soit sur le topic des communistes, si je t'énerve au point de m'insulter ici et surtout quand je débat même pas avec toi, c'est que d'entre nous deux, c'est toi le plus dérangé dsl

Le 13 décembre 2016 à 11:09:04 NekBallad a écrit :
Non camarade, tu n'as tapé nulle part.

Ah bon ? Vu la teneur de ta réponse, du flot de haine et de frustration qu'on en voit dégueuler, toutes les attaques que tu me portes alors qu'elles sont ton ressenti quand tu écris, c'est quand même fort. Si je n'avais "tapé" nulle part, tu n'aurais pas pris la peine de répondre aussi férocement et avec autant d'agressivité. Ce qui montre qui a la haine de qui, de quelle ligne a le plus d'expression et de pratique et qu'au final, qu'elle conception du monde mène la danse et laquelle se contemple dans des cercles universitaires.

Postone, Jappe et Kurz soulignent le fait qu'un certain anti-capitalisme moderne se travestit en réalité en antisémitisme non-assumé, ce qui est, à mon avis, le cas et ce qui est vérifiable.

Oui oui, du coup dès qu'on essaye un peu de parler du système bancaire et de la finance, t'as Postone, Jappe, Kurz et BHL qui nous tombent dessus parce que "oulala antisémitisme". Que c'est radical tout ça, vraiment ! Tu n'as pas envie de déblatérer dessus parce que c'est une grosse contradiction que je viens de pointer : Ils ont beau être plus-radical-que-moi-tu-meurs, ça n'empêche pas que le soutien à l'Etat d'Israel, sa politique d'apartheid et de colonisation vu comme "auto-défense" contre la "barbarie aux alentours", ça laisse poser des questions politiques et idéologiques-géopolitiques assez troubles. Guère étonnant de fait à ce que la Wertkritik se retrouve avec les anti-deutsch à soutenir Israël, l'impérialisme américain et à nous expliquer que le dernier état au monde à disparaître lors du communisme, se devrait être Israël... J'suis vraiment désolé, mais ça pose un véritable questionnement de fond.

Le problème, c'est qu'on en est arrivé à un tel point dans la médiocrité intellectuelle (au bout d'un moment, il faut se le dire), que tu me reproches de ne pas balayer d'un revers de la main toute la théorie critique de la valeur pour la seule raison que certains de ses auteurs possèdent des positions discutables et critiquables sur d'autres sujets. La preuve en est :

Mais bon, je comprends que c'est plus facile de prendre ce qui nous arrange et de piocher, sans rien assumer.

Tu n'as pas tapé dans le mille, ton post est un sketch. Le parallèle que tu nous ponds avec Dieudonné, en dehors de la sophistique, est d'ailleurs assez révélateur de médiocrité.

"Mais mais, t'as tapé nulle part", pourtant là on voit très bien que ta seule défense c'est de mettre ce sujet de côté et de venir dire que c'est "médiocre", parce que j'ose le pointer du doigt. De plus, tu oses dire que l'essentiel de la critique de la "critique critique" se résume à cette position, alors que ce n'était absolument pas mon propos. Je ne te demande pas de balayer d'un revers de la main quoi que ce soit, mais d'admettre que la pseudo-radicalité anti-capitaliste fini par soutenir un état colonialiste. On peut reprocher un grand nombre de choses aux marxistes historiques, mais c'est du même niveau hein. (Soutenir Israel au nom de l'anti-impérialisme et antifascisme contre la "barbarie islamique", c'est du même niveau que les ML tankie qui soutiennent Bachar au nom de... la lutte contre la "barbarie islamique" ) Quand à l'exemple de Dieudonné, je l'ai pris exprès car il est symptomatique du découpage d'une personnalité entre son "bon côté" et son "mauvais côté". J'aurai pu prendre Staline : Toi et tes petits copains me sauteriez à la gorge si je prenais que ce que je voulais et que je disais que "parler du goulag, de la répression et des morts ça ne me concerne pas, c'est secondaire", je me ferai allumer la gueule comme pas permis. Deux poids, deux mesures.

ma ligne marxienne te fait chier, et tu refuses toute re-mise en question. Nous l'avons vu à la page précédent. Il suffit d'évoquer une « re-théorisation » pour que tu nous sortes tes attaques puériles qui ne savent taper autre part que dans l'ad-hominem et l'ad-personam ; le plus ironique, soit que tu me reproches mes « attaques puériles » ! J'attends des citations. Parce que des « attaques puériles » de mon côté, je n'en vois aucune. Je ne fais que répondre à ta rage évidente.

Dit-il, alors qu'il a les doigts qui brûlent en écrivant ses lignes, cramponner sur son clavier la bave aux lèvres. Tes attaques puériles, suffit de te relire pour bien les cerner et je ne vais pas toutes les citer car ce serait une perte de temps, en plus de dévier bien évidemment l'enjeu de la discussion ici : Le fait que tu prennes ce qui t'intéresse et que tu dises que tu n'as pas besoin de te soucier du reste, tu fais ton supermarché quoi et quand un truc t'agace, hop hop on généralise la position de l'autre et on lui fait dire tout et son contraire. Tu n'as pas de ligne, ta ligne elle est sur JVC, si j'éteins mon ordinateur tu disparais mon petit pote. A part si je vais dans un colloque universitaire en France ou outre-rhin, écouter radio Vosstanie ou au festival de la CNT, ça n'a aucun impact sur le réel. Donc non, ta ligne ne me fait pas chier parce qu'elle est inexistante et vu son inexistence, j'ai pas à me remettre en cause simplement parce que ça te fait chier que j'assume totalement la mienne... C'est dingue quand même ! J'attends toujours pour la re-théorisation d'ailleurs, il n'y a rien à re-théoriser car tout est déjà là, sauf si c'est pour partir dans des trips de "Marx ésotérique" qui se cantonnent à la petite-bourgeois universitaire donneuse de leçon. Au moins j'suis franc, hors de ce forum et quelques autres plateformes, il n'y a rien. Tu le reconnais toi-même d'ailleurs, qu'il n'y a rien qui est fait en pratique. Conclusion ? Monsieur n'a pas de ligne mais exige que moi, je me mette à me remettre en question simplement parce qu'il l'a décidé. Mais à part ça, aucune "attaques puériles" attention !

En ce qui te concerne, j'attends toujours tes critiques sur ma ligne. Quid de la valeur ? Qu'en penses-tu ? Que penses-tu de la remise en perspective de la dialectique hégélienne pour l'utiliser comme méthode de compréhension du capitalisme ? Tu as l'air de dire que la « valorisation » est un problème superficiel, j'attends tes arguments mon grand.

Calmes toi hein, vraiment. T'es qui pour exiger que je critique ta ligne sans arrêt, continuellement avec force et vigueur ? C'est toi qui m'attaque et pas l'inverse, et être attaqué c'est une bonne chose car ça prouve qu'on fait le boulot et que ça fait chier ceux qui attendent qu'on leur rende des comptes. C'est prévu que je réponde à tout ça, comme je te l'ai promis sur le MP où cela est dédié. J'vais pas m'amuser à répondre ici alors que j'ai déjà une réponse en route autre part. Mais vu que j'exige et que t'éructes beaucoup, tu vas pouvoir attendre un petit peu encore.

Par ailleurs, j'attends toujours la fameuse réponse sur le MP, sur l'antagonisme forces productives/rapports de productions, la dialectique trans-historique, le mysticisme et l'économisme dont tu fais part. « Tu n'as pas le temps », il paraitrait. Bon, visiblement tu as le temps pour nous pondre de la merde textuelle à 1h du matin par contre.

"Mais mais, t'as tapé nulle part et il n'y a que toi qui a la rage sur ma ligne, mééé mééé"
J'étais en partie entrain de te répondre hier soir, au lieu d'avoir un air condescendant et de penser que toute mon activité militante et intellectuelle tourne autour de toi et de ta "ligne" inexistante en dehors des quelques centimètres carrés de mon écran, il y a un truc qui s'appel la patience : J'ai expliqué que je n'avais pas que ça à faire, que ce sujet m'intéressait et que j'y répondrai en temps voulu, avec les formes qui iraient avec. Mais puisque que tu penses que tu mérites tant d'émoluments que ça, tu vas pouvoir t'asseoir dessus et attendre encore un peu. Les types qui ont un melon et qui somment les autres de leurs répondre pour satisfaire leurs égos virtuels, ça va quelques minutes. Donc cela viendra et encore une fois, j'ai déjà expliqué que je m'excusais de ne pas répondre aussi rapidement que je le souhaitais. Mais je vais m'accorder un peu plus de temps maintenant, histoire de te voir t'exciter encore davantage et d'éructer comme un putois.

> C'est bien, tu avoues que dans ton communisme, il n'y a pas d'abolition du travail, de la marchandise et de la valeur. Un bien beau marxiste que tu nous fais

En plus, tu déformes totalement mes propos vu que marteler ton clavier par haine t'empêche de tout saisir ce que j'écris et que tu cherches seulement le clash stérile et puéril : J'ai expliqué que la Wertkritik ne dit absolument pas comment on aboli le travail, la marchandise et la valeur et se contente juste de la vitupérer du matin au soir, sans rien énoncer clairement comme pistes de réflexions, pour ne pas tomber dans le "Marx exotérique", qui mènerait nécessairement au goulag. (Coucou BHL )

Pour terminer, tu me reproches de n'avoir lu aucun ouvrage de Staline ou Mao (ce qui est faux), mais, comme d'habitude, tu te permets de parler de la wertkritik alors que tu n'en a lu aucun ouvrage (à part Manifestions contre le Travail, mais soyons honnête, c'est du même niveau que le celui qui vient me dire qu'il a « lu Marx » par le Manifeste du Parti Communiste, c'est de la merde), et que tu parles de dialectique alors que tu n'as certainement lu aucun ouvrage de Hegel. Bref, comme d'habitude, tu aboies beaucoup, mais toutes tes paroles sont applicables puissance 1 000 à ton propre cas.

J'attends toujours pour les ouvrages de Staline et de Mao hein, suffit pas de dire que "cay fooo" pour que cela se transforme instantanément en vérité. Mais, comme tu es décidément trop énervé et que tu souhaites lire ce que tu souhaites, j'ai pourtant expliqué avoir lu Kurz et pas que le manifeste de Krisis, tout comme j'ai déjà lu Jappe ou Postone à l'époque où j'étais anarchiste. C'est un fait, tu crois avoir découvert la Wertkritik maintenant alors que ça fait 6/7 ans que j'ai été familiarisé avec ses thèses et que je lis toujours palim psao et les textes que tu balances. Je prétend juste pas être un expert et avoir tout lu, c'est pourquoi je ne rentre pas bille en tête dedans mais que j'énonce des faits suite à mes lectures et mes raisonnements vis à vis de la Wertkritik. Bon vis à vis de Hegel, j'avoue ne pas avoir lu grand chose, sauf Principes de la philosophie du droit et que je n'ai jamais réellement entamé la Phénoménologie de l'esprit et La science de la logique, car je n'ai jamais été un hégélien passionné. Bref, pour traduire dans ton langage de frustré : "Miroir miroir".

L'ironie pour défendre l'indéfendable, comme d'habitude chez toi. C'est vrai qu'en URSS, il n'y avait que des méchants mencheviks qui voulaient détruire la nouvelle Jérusalem pour l'homme qu'était le socialisme Ce qui bien sûr, pour toi, justifie toutes ces morts ; Le PCC qui bien sûr, n'a eu aucun rôle dans la Famine de l'époque. Les chiffres socialistes de l'URSS ont été truqués par le méchant impérialisme américain, ces salauds

Faut être ironique quand celui qui t'oppose reprend les arguments bourgeois et considère qu'ils sont suffisant pour expliquer l'Union Soviétique de fond en comble... J'attends toujours la preuve que Roubine et le Parti Industriel et les Mencheviks étaient innocents, ou encore que Radek-Boukharine-Zinoviev et tout les autres étaient effectivement lavés de tout soupçon. Seulement là dedans j'sais reconnaître les limites, les erreurs et les crimes commis. J'oubliai également que expliquer, c'est justifier, merci Manuel Valls : C'est toi qui part en croisade sur le sujet du Grand Bon en Avant, subitement tu changes ton fusil d'épaule en passant de "Staline et Mao" à "Staline et sa clique" et le "PCC il a [...]" : Quid des avancées sociales et économiques dans les campagnes ? Quid de la mobilisation politique et idéologique ? Quid du comptage des morts effectués par les révisionnistes qui comptent comme "victimes de la famine", les enfants non-nés à cause de la chute de la natalité ? Comme d'habitude, tu prends une seule partie et tu en fait une généralité : Deux se divise en un. Réactionnaire sur toute la ligne.

EDIT : lorsque je parles des « chiffres socialistes », je ne parle pas des chiffres qui concernent les morts, mais des bilans économiques de Staline et sa clique.

Ah bon ? Tout les chiffres sous Staline étaient truqués ? Mais alors, mais alors comment cela se fait-il que nous avons des études d'époques qui expliquent par exemple le taux de mécanisation, la reprise de l'économie soviétique en 1943 ou l'état de l'économique soviétique en 1949, si "Staline et sa clique" ont tout falsifiés ? Diantre, t'as oublié de parler du fait qu'on a pas réussi à voir de photos de l'Holodomor parce que Staline a empêché les gens de prendre des photos ! Décidément, ce sont des divinités omnipotentes, comment ont-ils pu échouer aussi lamentablement ?

Bon, trêves de plaisanteries. Tu sais bien qu'au fond, ce sont des joutes amicales et qu'on aime bien faire les chauds devant nos écrans pour nous donner un peu de courage et de motivation. Si on se capte un jour, j'te paye une bière, peu-être deux. Et je t'oublie pas pour la réponse sur le MP, je n'ai qu'une parole. Bisous prolétariens vil canaille

Ah bon ? Vu la teneur de ta réponse, du flot de haine et de frustration qu'on en voit dégueuler, toutes les attaques que tu me portes alors qu'elles sont ton ressenti quand tu écris, c'est quand même fort. Si je n'avais "tapé" nulle part, tu n'aurais pas pris la peine de répondre aussi férocement et avec autant d'agressivité.

C'est une blague ? Lorsqu'on te lis, on croirait que je t'ai menacé, mais quand on prend la peine de retirer ses oeillères, on voit que la seule agressivité, elle est de ton côté. De même pour la "critique" de ta ligne. Je te signale que c'est toi hier qui est venu me parler d'Israël alors que je te parle de re-théorisation. Comme on dit, "les faits sont têtus", et le fait que tu affirmes sans cesse quelque chose ne la rendra pas vraie pour autant. Tu me parles de "haine", d'agressivité. Je t'invite à lire les derniers messages de la page précédente. Ce que je vois, c'est que tu m'as interpellé sur mon propos (c'est donc toi qui "m'attaques contrairement à ce que tu affirmes"), que je t'ai répondu tout à fait calmement, même sur le ton de l'humour, et que tu as répondu par un pavé inconsistant et réellement agressif. Donc bon, se plaindre de l'agressivité de l'autre quand c'est nous-même qui sommes concernés, c'est drôle.
"Ma ligne", c'est aussi la lignée d'un Debord, donc pour le concours de bite sur "l'influence de la ligne de l'autre" dans la réalité, on repassera. Les maoïstes sont inexistants, tout le monde le sait. Les situationistes, c'est tout le mouvement qui s'étend des années 50 jusqu'à 70 en terme d'influence de masse. Après je ne rentrerai pas dans le débat du qui a la plus grosse parce que j'estime que ce n'est en rien cela qui détermine la justesse d'un propos, mais lorsqu'on t'entends parler on a l'impression que les maoïstes sont au pouvoir demain. En réalité, je sors dehors : du vent. Question "le fameux parti qui monte", vous faites presque mieux que Asselineau.

Pour ce qui est caricature, tu fais très fort également puisque tu me dis noir sur blanc que toute la critique de la valeur sont des "sionards de gauche", ce qui, au-delà d'être abusif pour certains auteurs, est faux quant à certains. Mais je l'ai déjà dit : jamais je n'ai nié les défauts, en particulier celui-ci, de la wertkritik, et je l'avais déjà dit à Portailleur il y a quelques semaines sur le MP : je ne suis pas là pour défendre corps et âmes la wertkritik. Elle m'intéresse énormément, pas plus. Je ne suis pas un "wertkritikien". Je les juge dépassables. Mon avis est en constante progression. Arrivé en juillet, j'étais à mille lieux de ma pensée actuelle. Dans 6 mois, ce le sera peut-être également. Bref, encore une fois, tu tapes à côté en voulant faire croire que je suis un dogmatique qui caricatures le marxisme, alors que tous les faits démontrent le contraire.

Concernant tes lectures, j'aimerais vraiment savoir ce que tu as lu, alors, puisque même si tu "ne connais pas tout", tu as l'air très bien renseigné. Tu as lu Temps, Travail et Domination Sociale par exemple ? Parce que niveau decisif, on fait pas mieux dans le genre (bien qu encore une fois, je ne suis pas d'accord avec tout). Certes la pratique chez eux est assez dérisoire, ce qui est vrai et que j'admets volontiers, mais leur apport théorique en ce qui concerne la société capitaliste restent tout à fait intéressants. J'attends toujours ton avis là-dessus. Peut-être pas une critique, mais ne serait-ce qu'un avis, parce que jusqu'à maintenant, à part affirmer que la wertkritik c'était des "sionards de gauche", je vois pas grand chose. Encore une fois, si au lieu d'avoir un débat aussi peu concluant comme celui-ci on pouvait discuter de la dialectique, du capitalisme et de sujets plus sérieux, ce serait déjà plus productif.

Et je n'ai jamais voulu expliquer l'URSS de fond en comble, comme je n'ai pas dit que "tous" (caricatures encore une fois) les chiffres socialistes étaient truqués. Mais je ne suis pas stalinien ni maoïste, désolé. J'espère que ça va. Une chose que je trouve dégueulasse par contre, et peut-être est-ce qu'une impression et j'espère, c'est que parce que Staline et Mao ont pu avoir des ennemis géopolitiques, qui, dans leur cas, ont pu falsifier, grossir le trait de l'échec socialiste, alors les morts du socialisme soviétique et chinois sont sans importance. Je ne prends pas du tout qu'une face de la pièce. Jamais, et je trouve même que la wertkritik est parfois caricaturales là-dessus, pour certains de ses auteurs. Mais comme je ne te vois jamais émettre une seule critique là-dessus, alors je me permets de faire peser la balance de l'autre côté, et rappeler que non, Mao et Staline, ce ne sont pas les plus grandes réussites du XIXE siècles qui ont échouées à cause de l'impérialisme et de "quelques petites erreurs" de Staline et Mao. Je n'adhère plus à la philosophie marxiste parce que je n'apprécie par leurs considérations sur la vie et l'homme. C'est une philosophie de l'objectivisme et du collectivisme au sens vulgaire du terme, aux depends de l'individu en tant que subjectivité épanouie. (À ne pas déformer mes propos sur ce point, attention).

Déjà, tu me dis que "tout est déjà là", et qu'il n'y a rien à dépasser ou re-théoriser. Tu ne peux pas avancer avec un tel postulat. On croirait Francis Cousin lorsqu'il nous dit que "Marx a tout dit" et que toute personne prétendant le "dépasser" ou au pire le critiquer est un crétin. Finalement, tu es exactement pareil, il y a juste à remplacer "crétin" par "réactionnaire", et on a le schéma type du marxiste qui ne sait pas se remettre en question.

Bref, encore une fois tu as prouvé que c'était toi qui était dérangé par ma ligne. Mais il va falloir mettre à bas un malentendu : je ne suis pas un "wertkritikien". Croire que les critiquer, c'est me critiquer, c'est déjà faire erreur.

Menfin

PS : Je suis sur portable, donc c'est une réponse courte et peut-être décousue.

Du XXe siècle*

Ah non, je repars pas sur trois pages de bla bla inutiles qui ne font que pourrir le topic, alors que j'ai mis les choses au point plus haut et que tu souhaites encore revenir dessus, notamment sur le fait que tu n'as pas de ligne et que je l'ai démontré a+b. C'est long, c'est chiant et en plus, ça me (nous) fait perdre du temps.

P.S : Big lol pour les situationnistes dans les années 60/70 en terme d'influence de masse, quand on sait qu'en Allemagne, Italie ou en France, c'était soit l'autonomie soit le maoïsme. (Voir les deux !) Pareil pour le "Vous êtes inexistant", je ne parlais même pas de moi ou de ma ligne, mais de la tienne inexistante en dehors d'ici. Ce qui est un fait, c'est pas la peine de le prendre aussi mal.

Mais comme je ne te vois jamais émettre une seule critique là-dessus, alors je me permets de faire peser la balance de l'autre côté, et rappeler que non, Mao et Staline, [...]

Ah ?

Quand à l'exemple de Dieudonné, je l'ai pris exprès car il est symptomatique du découpage d'une personnalité entre son "bon côté" et son "mauvais côté". J'aurai pu prendre Staline : Toi et tes petits copains me sauteriez à la gorge si je prenais que ce que je voulais et que je disais que "parler du goulag, de la répression et des morts ça ne me concerne pas, c'est secondaire", je me ferai allumer la gueule comme pas permis. Deux poids, deux mesures.

Vu que tu ne me lis pas, je ne vois pas l'intérêt de continuer. Tu n'as pas de ligne, je l'ai prouvé et tu peux retourner le "miroir miroir" dans tout les sens, suffit de voir ton air condescendant et sur la page précédente, mon "message déclencheur" bourré de smiley humoristique qui t'ont fait péter un câble jusqu'ici. Sans rancunes !

D'ailleurs, parce que je l'ai oublié aussi celle là :

Le 13 décembre 2016 à 14:55:47 NekBallad a écrit :
Déjà, tu me dis que "tout est déjà là", et qu'il n'y a rien à dépasser ou re-théoriser. Tu ne peux pas avancer avec un tel postulat. On croirait Francis Cousin lorsqu'il nous dit que "Marx a tout dit" et que toute personne prétendant le "dépasser" ou au pire le critiquer est un crétin. Finalement, tu es exactement pareil, il y a juste à remplacer "crétin" par "réactionnaire", et on a le schéma type du marxiste qui ne sait pas se remettre en question.

Ce que j'ai dis, réellement :

J'attends toujours pour la re-théorisation d'ailleurs, il n'y a rien à re-théoriser car tout est déjà là, sauf si c'est pour partir dans des trips de "Marx ésotérique" qui se cantonnent à la petite-bourgeois universitaire donneuse de leçon.

Quand je dis "tout est déjà là", c'est que nous avons les expériences, les théories, les pratiques et tout un siècle d'expériences de luttes sociales, politiques et idéologiques du mouvement ouvrier. J'ai clairement dit que j'attendais autre chose que de la critique universitaire et autres non-sens qui ne transforment pas radicalement le réel, voir ont un impact quasi inexistant. (Parce que el famoso maoismo inexistant, j'ai des camarades qui ont fait de la taule lors du dernier mouvement social et deux autres qui sont menacés pareil, donc bon... Concours de taille ou pas, c'était clairement déplacé de ta part en sachant que je ne mettais pas mon organisation/idéologie en avant)

Tu n'as pas de ligne, je l'ai prouvé et tu peux retourner le "miroir miroir" dans tout les sens, suffit de voir ton air condescendant et sur la page précédente, mon "message déclencheur" bourré de smiley humoristique qui t'ont fait péter un câble jusqu'ici.

https://www.jeuxvideo.com/nekballad/forums/message/845458720

Ce pétage de câble

Quand je dis "tout est déjà là", c'est que nous avons les expériences, les théories, les pratiques et tout un siècle d'expériences de luttes sociales, politiques et idéologiques du mouvement ouvrier. J'ai clairement dit que j'attendais autre chose que de la critique universitaire et autres non-sens qui ne transforment pas radicalement le réel, voir ont un impact quasi inexistant. (Parce que el famoso maoismo inexistant, j'ai des camarades qui ont fait de la taule lors du dernier mouvement social et deux autres qui sont menacés pareil, donc bon... Concours de taille ou pas, c'était clairement déplacé de ta part en sachant que je ne mettais pas mon organisation/idéologie en avant)

Oui, et tout cela ne suffit aucunement à affirmer que « tout est là ». Et avoir des camarades qui ont fait de la taule ne suffit pas à affirmer que la ligne est existante, ayant, je te cite, « un impact sur le réel ». C'est peut-être tout à leur honneur, mais quand tu viens me dire que ma ligne de est « inexistante », permets-toi de remettre les choses à leur place et de constater que ta ligne non plus, en plus d'être inadéquat sur de nombreux points théoriques pour comprendre la société capitaliste actuelle, n'est pas non plus impactante.

Quant à la mienne, si tant est que j'ai une ligne (ce que je récuse en partie), je dirai que vouloir se fragmenter toujours plus en petites sous-catégories pratiques (marxistes, marxistes-léninistes, marxistes-léninistes-maoistes, trotskistes...) ne fait rien pour arranger le problème et que dans tout ça, ce sont les travailleurs qui en pâtissent chaque jour sans être capable de théoriser un véritable angle d'attaque. Tu me parles de pratique et de « théorie inutile », mais c'est sans rappeler que sans théorie adéquat, la pratique est stérile ; en l'occurence, la théorie marxiste est lacunaire et sa grille de lecture, ne permettant pas de rendre compte de la réalité capitaliste contemporaine, qui n'est certainement pas la même qu'il y a deux siècles, est elle aussi, stérile.

Je rappellerai cette phrase de Marx :

Il est évident que l'arme de la critique ne saurait remplacer la critique des armes ; la force matérielle ne peut être abattue que par la force matérielle ; mais la théorie se change, elle aussi, en force matérielle, dès qu'elle pénètre les masses.

Contribution à la critique de La philosophie du droit de Hegel

Cesse donc de palabrer sur la théorie qui serait soit disant forcément universitaire dès qu'elle se décentrerait de l'univers marxiste. La théorie critique s'adapte à son objet, ici le capitalisme ; et c'est parce que le capitalisme a évolué depuis le marxisme, que la théorie se doit d'évoluer avec son objet, et dépasser, tout en l'assimilant néanmoins, le marxisme.

Deal with it.

Le 13 décembre 2016 à 16:07:46 NekBallad a écrit :
Ce pétage de câble

Condescendance => https://www.jeuxvideo.com/adamantior/forums/message/845458720

Pétage de câble => https://www.jeuxvideo.com/adamantior/forums/message/845509856

Merci.

Oui, et tout cela ne suffit aucunement à affirmer que « tout est là ». Et avoir des camarades qui ont fait de la taule ne suffit pas à affirmer que la ligne est existante, ayant, je te cite, « un impact sur le réel ». C'est peut-être tout à leur honneur, mais quand tu viens me dire que ma ligne de est « inexistante », permets-toi de remettre les choses à leur place et de constater que ta ligne non plus, en plus d'être inadéquat sur de nombreux points théoriques pour comprendre la société capitaliste actuelle, n'est pas non plus impactante.

Si, tout est déjà là, les expériences, les analyses, les débats et j'en passe. Re-théoriser sur du vide, en prenant un sujet sans histoire comma la valeur, c'est mettre de côté le prolétariat, la révolution, la dialectique et j'en passe, pour "valoriser" un quelque chose qui ne permet en rien de comprendre d'une le monde et d'autre part, de la transformer radicalement. Sur ma ligne vite fait puisqu'on en parle et je vois pas très bien pourquoi, c'est toi qui a commencé à dire "Oui mais gna gna pas d'emprise sur le réel" : Si c'était le cas, on aurait pas des camarades foutus en GAV et d'autres qui ont fait de la prison, on serait tout bonnement ignoré. Se faire attaquer par l'adversaire, veut dire qu'on a déjà fait quelque chose... Mais c'est pas un concours de taille, j'sais pas pourquoi on met ça sur le tapis.

Ma ligne est existante, non seulement elle se forme ici après un long processus d'unification, mais en plus internationalement elle continue de s'activer et peut s'arquebouter sur plusieurs éléments : Des liens internationaux en reconstruction, un renouveau théorique notamment 50 ans après la GRCP ("Une broutille stalinienne" sans doute) ou encore les guerres populaires en Inde ou aux Philippines qui bien que dans de situations défensives, continuent d'exister. (Je vais pas m'étendre sur le reste, on s'en tape ici) Mais là on ne parle pas de moi, mais de toi. D'ailleurs, tu admets toi même ne pas avoir de ligne par la suite...

Quant à la mienne, si tant est que j'ai une ligne (ce que je récuse en partie), je dirai que vouloir se fragmenter toujours plus en petites sous-catégories pratiques (marxistes, marxistes-léninistes, marxistes-léninistes-maoistes, trotskistes...) ne fait rien pour arranger le problème et que dans tout ça, ce sont les travailleurs qui en pâtissent chaque jour sans être capable de théoriser un véritable angle d'attaque.

Si pour toi, ML, MLM ou trotskistes c'est justes des sous-petites catégories qui se fragmentent par plaisir, c'est que t'es encore encore plus à l'ouest que je le pensais. Donc si je te suis bien, les travailleurs ont trop longtemps patis des divisions internes, il faut maintenant une nouvelle "théorie critique" pour que ça reparte, même si celle-ci n'arrive pas à dépasser le stade des campus... Why not, mais donc quoi ? Faut attendre que les prolos comprennent le Marx ésotérique, que cela les fasses sortir du Marx exotérique qui n'a produit que le goulag, Staline et les millions de morts ? Et bien, on est pas franchement avancé. Le marxisme-léninisme-maoïsme est la troisième étape de développement dans la pensée marxiste, qui ne cesse d'ailleurs de s'affiner idéologiquement comme tout mouvement.

Tu me parles de pratique et de « théorie inutile », mais c'est sans rappeler que sans théorie adéquat, la pratique est stérile ; en l'occurence, la théorie marxiste est lacunaire et sa grille de lecture, ne permettant pas de rendre compte de la réalité capitaliste contemporaine, qui n'est certainement pas la même qu'il y a deux siècles, est elle aussi, stérile.

C'est bien pour ça qu'il ne s'agit pas de simplement copier/coller les théories d'antan et ses interprétations pour les calquer sur la réalité, mais partir d'elle pour faire en sorte qu'elles puissent nous servir actuellement. Voir le marxisme comme un dogme, considérer que le mouvement est tout, c'est du révisionnisme. Voir le marxisme comme un guide pour l'action, comme une conception du monde en mouvement et avec une grille d'analyses concrètes, est déjà beaucoup plus difficile. Surtout quand très peu d'analyses sont fournis sur les changements du capitalisme depuis 150 ans, voir depuis une quarantaine d'années.

Cesse donc de palabrer sur la théorie qui serait soit disant forcément universitaire dès qu'elle se décentrerait de l'univers marxiste. La théorie critique s'adapte à son objet, ici le capitalisme ; et c'est parce que le capitalisme a évolué depuis le marxisme, que la théorie se doit d'évoluer avec son objet, et dépasser, tout en l'assimilant néanmoins, le marxisme.

Par contre vraiment, la Wertkritik c'est quoi sinon une théorie universitaire pour le coup ? (Je laisse Kurz de côté pour le coup, lui c'est pas son parcours) Où est la force matérielle qui permet de changer le réel ? Peut-être que je suis aveugle, mais les seuls implications que je vois de ceux et celles qui se revendiquent de ça, c'est de faire les malins le plus souvent avec les anti-deutsch... Tu prends ce prétexte pour dire que j'attaque toute la critique de la valeur, alors que je n'en attaque que la réalité politique quand elle s'exprime, rien de plus. Le marxisme peut se résumer en une maxime : On a raison de se révolter. Mais pour comprendre cela, bien évidemment qu'il faut de la théorie. Mais pas de la théorie "pure", de la "théorie critique", car les idées justes ne tombent pas du ciel.

En passant par le creuset de la pratique, la connaissance humaine fait donc un autre bond, d'une plus grande signification encore que le précèdent.

Seul, en effet, ce bond permet d'éprouver la valeur du premier, c'est-à-dire de s'assurer si les idées, théories, politiques, plans, moyens d'action, etc. élaborés au cours du processus de réflexion du monde objectif sont justes ou faux; il n'y a pas d'autres moyen de faire l'épreuve de la vérité. Or, si le prolétariat cherche à connaître le monde, c'est pour le transformer; il n'a point d'autre but.

D'où viennent les idées justes?

C'est là mon principal reproche adressé depuis le début, qui est fondamental quoi qu'on en dise.

Si, tout est déjà là, les expériences, les analyses, les débats et j'en passe. Re-théoriser sur du vide, en prenant un sujet sans histoire comma la valeur, c'est mettre de côté le prolétariat, la révolution, la dialectique et j'en passe, pour "valoriser" un quelque chose qui ne permet en rien de comprendre d'une le monde et d'autre part, de la transformer radicalement.

Si tu penses que la valeur n'a pas d'histoire, et qu'en plus, elle n'a strictement aucune importance au sein du capitalisme, c'est que toi-même, tu es complètement à l'ouest. Je préfère éviter de re-parler, encore une fois, de la valeur, mais je rappelle quand même que pour Marx, la valeur est spécifique au capitalisme, d'une part, pour être son essence d'autre part. Si tu estimes que c'est parce qu'on remet en perspective le matérialisme historique (oui, parce qu'il n'a jamais été question de le rejeter totalement), et que l'on rejette toute conception du Sens de l'Histoire, qu'on met de côté le prolétariat ou encore la révolution, c'est que tu admets implicitement avoir besoin de mysticisme pour espérer entrevoir une porte de sortie. J'attends toujours tes arguments concernant la valeur, hein. Parce que là, dire que la valeur ne « permet en rien de comprendre le monde et de le transformer radicalement », même les pires ignorants de la question marxiste/marxienne n'auraient osés sortir une chose pareille. On en revient au même, commence à lire des ouvrages sérieux et rigoureux sur le sujet, pour sortir un peu des carcans marxistes qui t'imposent une vision du monde si bornée. Parce que finalement, j'avais raison. Ta conception du capitalisme, c'est le simple antagonisme essentialisé entre bourgeoisie et prolétariat, au sein d'une grande Histoire mondiale téléologique portée par la technique. Du progressisme de bas étage en somme, et une grille de lecture qui, je le répète, ne permet en rien de comprendre la société moderne. Si tu penses que collectiviser les moyens de production c'est « transformer radicalement » le Monde, je te conseille de prendre deux trois minutes, souffler, et commencer à réfléchir sereinement sur une conception du Monde aussi limitée.
Non, porter la critique radicale sur la valeur, ce n'est pas mettre de côté la dialectique, puisque c'est justement l'utiliser en tant que méthode de compréhension et de description de la logique capitaliste ; preuve qu'une fois de plus, tu ne comprends rien à la critique de la valeur d'une part, et à la dialectique hégélienne d'autre part. La contradiction fondamentale entre valeur et richesse, entre travail abstrait et travail concret ; la contradiction entre travail mort et travail vivant, tout ça c'est c'est du sérieux qui permet de comprendre la crise actuelle. Lutte des classes ? Outil sociologique pertinent oui, mais qui utilisée seule ne vaut pas grand chose, comme on le voit. Critiquer la valeur, ce n'est pas non plus mettre de côté le prolétariat, sinon pour éviter de le déifier et de le considérer comme le « Sujet de l'Histoire » globale et mondiale (non non, aucun messianisme...), et ce n'est pas mettre de côté la révolution, non plus. Bref, je te conseille très vivement de te renseigner vraiment sur la valeur et l'économie capitaliste.

Si pour toi, ML, MLM ou trotskistes c'est justes des sous-petites catégories qui se fragmentent par plaisir, c'est que t'es encore encore plus à l'ouest que je le pensais. Donc si je te suis bien, les travailleurs ont trop longtemps patis des divisions internes, il faut maintenant une nouvelle "théorie critique" pour que ça reparte, même si celle-ci n'arrive pas à dépasser le stade des campus... Why not, mais donc quoi ? Faut attendre que les prolos comprennent le Marx ésotérique, que cela les fasses sortir du Marx exotérique qui n'a produit que le goulag, Staline et les millions de morts ? Et bien, on est pas franchement avancé. Le marxisme-léninisme-maoïsme est la troisième étape de développement dans la pensée marxiste, qui ne cesse d'ailleurs de s'affiner idéologiquement comme tout mouvement.

Ce qui ne fait pas d'elle l'idéologie adéquat à la compréhension de la société capitaliste, loin s'en faut. Je parle de continuer à étoffer une critique radicale du capitalisme, en parallèle d'une montée des consciences générale au vue de l'écrasement progressif du capitalisme sur les individus. Tu viens de nous le prouver, le MLM est une grille de lecture figée dans un progressisme messianique objectiviste et économiste, essentialisant une lutte décisive (lutte des classes), mais pas assez profonde. Bref, elle ne peut avancer avec son temps, car pétrifiée par le ballast marxiste.

Par contre vraiment, la Wertkritik c'est quoi sinon une théorie universitaire pour le coup ? (Je laisse Kurz de côté pour le coup, lui c'est pas son parcours) Où est la force matérielle qui permet de changer le réel ? Peut-être que je suis aveugle, mais les seuls implications que je vois de ceux et celles qui se revendiquent de ça, c'est de faire les malins le plus souvent avec les anti-deutsch... Tu prends ce prétexte pour dire que j'attaque toute la critique de la valeur, alors que je n'en attaque que la réalité politique quand elle s'exprime, rien de plus. Le marxisme peut se résumer en une maxime : On a raison de se révolter. Mais pour comprendre cela, bien évidemment qu'il faut de la théorie. Mais pas de la théorie "pure", de la "théorie critique", car les idées justes ne tombent pas du ciel.

J'estime qu'il faut commencer à s'organiser à un niveau international. Que ce soit théoriquement et pratiquement. Je ne parle pas de théorie « pure », je parle de théorie critique qui se mêle à de la praxis révolutionnaire. En quoi déplacer la critique centrale de la lutte des classes à celle de la valeur, tout en ne rejetant pas nécessairement la lutte des classes est-il un discours anti-praxis et anti-pratique ? Je ne vois toujours pas. La critique de la valeur (et là je ne me réfère pas au mouvement, mais à la critique de la valeur en tant que telle) est un dépassement du marxisme. Elle ne rejette pas les résultats théoriques et pratiques importants réalisés par le marxisme au cours de son histoire, mais elle ne se pétrifie pas non plus dans ses présupposés faux et ses points théoriques (et donc finalement, pratiques, hein) lacunaires. Elle prend le meilleur du marxisme et en rejette l'obsolète. C'est bel et bien un dépassement, et non pas une sorte d'« autre mouvement » dissident purement théorique et stérile comme tu as l'air de le penser et comme certains autres marxistes aiment à le penser. Lorsque les dinosaures marxistes auront compris qu'ils leur faut dépasser leurs présupposés obsolète (progressisme, téléologie/sens de l'histoire, essentialisation de la lutte des classe, critique du mode de distribution et non de production...), on aura déjà fait un grand pas en avant. Et ce pas est retenu par certains marxistes comme toi qui refusent de quitter leur petite étiquette de « marxiste-léniniste-maoiste » parce que le « MLM il a tout dit hein ». Tant qu'ils seront prisonniers de leurs postulats théoriques erronés, ils en seront victimes de manière pratique. Tragique, mais c'est comme ça.

Donc il faut bien que le marxiste prenne conscience que s'intéresser à la critique de la valeur (encore une fois je ne parle pas du mouvement, disons la wertkritik, mais de la critique en tant que telle), ce n'est pas détruire toutes les avancées du marxisme, c'est les assimiler, et les dépasser, pour permettre un nouvel horizon théorique et donc pratique, en tant que praxis révolutionnaire cohérente et plausible.

D'où viennent les idées justes?

Pourquoi et comment le sont-elles ? là est la question. Et il est aisé de constater qu'une grille de lecture qui se borne à la baisse tendancielle du taux de profit (décisif certes) et à la lutte des classes pour comprendre une réalité capitaliste dynamique et qui ne fait que de changer, de s'adapter ne peut être adéquat. Une telle grille de lecture, non dénuée de pertinence mais aussi limitée et obsolète se tire une balle dans le pied. Bref, je le répète, tant que les marxistes n'auront pas compris qu'il faut re-théoriser, c'est-à-dire s'adapter, adapter sa critique à son objet, qu'est le capitalisme. on aura fait un pas en avant. Un grand, même. Et dès lors, ils éviteront de nous sortir des bêtises et des âneries risibles telles que toi sur la valeur.