Encore une fois je peux que te répondre que le but n'est pas la promesse mais d'essayer de motiver un mouvement collectif. On va pas arriver en disant "bon si vous votez jlm vous aurez ceci, cela.."

Tu pourrais répondre au reste quand même, c'est vilain de ne répondre qu'à un tiers de mon message

Tu dis bien "oui, on est bons et sages, on motive un projet collectif, on promet rien" mais vous avez un programme et un programme ce n'est rien d'autre que des promesses, donc bon...

Parce que si on reste dans notre coin à dire : "blabla révolution", on va pas grandement avancer.

Les partis et le prolétariat ça existe mon bon Hippy

Je pense que le mec qui a inventé le concept de s'abstenir quand on est révolutionnaire est un patron.

La meilleure de l'année

Le boycott c'est de l'abstention organisée

Le prblème d'une révolution par les armes est aussi le risque encore plus grand de révolution, contre révolution etc etc..

En quoi la victoire électorale d'un Allende ou d'un Arbenz au Guatelama par voie démocratique à empêché la contre-révolution ?

Tu es forcément bien plus compétent que moi mais si tu veux juste me faire passer pour un illuminé je préfère que tu le fasses en expliquant

Loin de moi l'idée de te faire passer pour quoi que ce soit, mais la contradiction entre ce que dit Mélenchon et la production socialiste est très apparente:

• Une économie socialiste aurait nécessairement aboli la propriété privée des moyens de production. Mélenchon n'en fait rien.
• Tu me répondras peut-être: "mais dans l'Humain D'Abord de 2012, on voulait nationaliser les télécoms et étendre le service public pour le bien du peuple, c'est bien du socialisme!" Ce à quoi je répondrais en citant Engels: "Si l’étatisation était socialiste, Napoléon et Metternich compteraient parmi les fondateurs du socialisme. "
• Mélenchon, outre ces deux énormes points, n'a jamais évoqué de transition économique, de réforme vers le socialisme (contrairement à ses vieux pairs de la SFIO il y a bien longtemps qui nous promettaient la réforme à tout prix
• Ce n'est pas parce qu'on a le vocabulaire qu'on est la chose: Merluche a beau se servir constamment du mot "planification" il propose quelque chose d'encore moins ambitieux que les directives d'après-guerre qui n'étaient que de simples conseils économiques! Il veut simplement qu'on dise au privé "Ah bah vous voulez construire des éoliennes en mer? L'Etat va vous y aider et vous confier des sous pour la formation des jeunes"

Quel socialisme!

L'abolition de la propriété des biens de production c'est un peu le commun idéal d'une petite partie de la gauche, et de l'extrême gauche. Mais dans un monde néo-libéral où le pouvoir économique prend le pas sur le politique et le législatif ça devient très dur à appliquer. En somme, une large part de la FI est d'accord avec toi sur ce point mais la nationalisation des énergies, des transports, des télécoms serait déjà une bonne chose.
L'étatisation à la Napoléon c'est quand même bien différent non?

Dans le principe je suis bien d'accord avec toi mais il peut pas non plus promettre tant de choses sans aucune garantie,la base du projet c'est une assemblée constituante qui remettra sur la table tout les sujets nécessaires. C'est pas un président monarque qui imposera tout ce qu'il a envie d'imposer sans consulter personne.

Le 01 novembre 2016 à 15:45:49 Axetibe a écrit :

Encore une fois je peux que te répondre que le but n'est pas la promesse mais d'essayer de motiver un mouvement collectif. On va pas arriver en disant "bon si vous votez jlm vous aurez ceci, cela.."

Tu pourrais répondre au reste quand même, c'est vilain de ne répondre qu'à un tiers de mon message

oui oui ça arrive mais je reste pas forcément devant l'écran tu m'excuseras

Le 01 novembre 2016 à 15:52:50 Wang_Hongwen a écrit :

Le prblème d'une révolution par les armes est aussi le risque encore plus grand de révolution, contre révolution etc etc..

En quoi la victoire électorale d'un Allende ou d'un Arbenz au Guatelama par voie démocratique à empêché la contre-révolution ?

En rien mais le contexte de la Guerre Froide était différent. De toute façon toute révolution même démocratique s'expose à une contre révolution mais encore plus dans le cas d'une lutte armée.

Tu dis bien "oui, on est bons et sages, on motive un projet collectif, on promet rien" mais vous avez un programme et un programme ce n'est rien d'autre que des promesses, donc bon...

C'est vrai mais on ne va pas rentrer dans le fonctionnement classique qui serait de promettre tout et n'importe quoi pour obtenir un vote. Voyons ça comme des propositions plutôt que des promesses.

oui oui ça arrive mais je reste pas forcément devant l'écran tu m'excuseras

C'était pour rigoler

L'abolition de la propriété des biens de production c'est un peu le commun idéal d'une petite partie de la gauche, et de l'extrême gauche. Mais dans un monde néo-libéral où le pouvoir économique prend le pas sur le politique et le législatif ça devient très dur à appliquer.

On a jamais appliqué la collectivisation et la socialisation des moyens de production par le législatif et le politique mais par l'expropriation et la prise en main de gré ou de force. Ca n'a pas changé aujourd'hui, les moyens de production sont des choses matérielles, que ça soit les usines d'Airbus ou les vieux outils des koulaks, il n'y a pas de différence (la différence se trouve dans la saisie du capital par le nouvel Etat ouvrier).

L'étatisation à la Napoléon c'est quand même bien différent non?

Absolument, c'est pour ça que nationalisation =/= socialisme. Si l'Etat bourgeois gère la vie économique du pays c'est pas du socialisme, c'est du capitalisme d'Etat.

Dans le principe je suis bien d'accord avec toi mais il peut pas non plus promettre tant de choses sans aucune garantie,la base du projet c'est une assemblée constituante qui remettra sur la table tout les sujets nécessaires. C'est pas un président monarque qui imposera tout ce qu'il a envie d'imposer sans consulter personne.

Et voilà pourquoi ça ne fonctionnera pas. Vous avez en tête des projets qui, agglomérés rassemblent (changer la constitution, fonder une nouvelle république, programme écologique, économique) des électeurs (et des militants, ce que je différencie) mais qui, une fois que le ciment Mélenchon sera parti, vont juste se disloquer et partir en fumée.

Le 01 novembre 2016 à 15:57:41 Broski_83 a écrit :
En rien mais le contexte de la Guerre Froide était différent. De toute façon toute révolution même démocratique s'expose à une contre révolution mais encore plus dans le cas d'une lutte armée.

Guerre Froide ou pas, il suffit de voir ce que se prend le Vénézuela dans la tronche actuellement. Dans le cadre d'une lutte armée (ou pas, moi je suis pour la guerre populaire prolongée ce qui est différent !) ou qu'importe, il y aura toujours une contre-révolution. La seule question est comment est-ce que l'on fait pour l'empêcher, voir la maîtriser ? Je le répète souvent, mais les âneries sur une "majorité" dans les parlement bourgeois c'est pas le socialisme, c'est pas parce que t'as 51% des suffrages que tu vas tout transformer tranquillement avec la bourgeoisie qui va "respecter" le suffrage universel. Non, désolé.

Le 01 novembre 2016 à 16:03:22 Wang_Hongwen a écrit :

Le 01 novembre 2016 à 15:57:41 Broski_83 a écrit :
En rien mais le contexte de la Guerre Froide était différent. De toute façon toute révolution même démocratique s'expose à une contre révolution mais encore plus dans le cas d'une lutte armée.

Guerre Froide ou pas, il suffit de voir ce que se prend le Vénézuela dans la tronche actuellement. Dans le cadre d'une lutte armée (ou pas, moi je suis pour la guerre populaire prolongée ce qui est différent !) ou qu'importe, il y aura toujours une contre-révolution. La seule question est comment est-ce que l'on fait pour l'empêcher, voir la maîtriser ? Je le répète souvent, mais les âneries sur une "majorité" dans les parlement bourgeois c'est pas le socialisme, c'est pas parce que t'as 51% des suffrages que tu vas tout transformer tranquillement avec la bourgeoisie qui va "respecter" le suffrage universel. Non, désolé.

C'est vrai, mais quelle solution ?

La révolution, pas les guerres à travers des institutions.

Les 3 premiers points sont à peu près au clair je pense ..

Dans le principe je suis bien d'accord avec toi mais il peut pas non plus promettre tant de choses sans aucune garantie,la base du projet c'est une assemblée constituante qui remettra sur la table tout les sujets nécessaires. C'est pas un président monarque qui imposera tout ce qu'il a envie d'imposer sans consulter personne.

Et voilà pourquoi ça ne fonctionnera pas. Vous avez en tête des projets qui, agglomérés rassemblent (changer la constitution, fonder une nouvelle république, programme écologique, économique) des électeurs (et des militants, ce que je différencie) mais qui, une fois que le ciment Mélenchon sera parti, vont juste se disloquer et partir en fumée.

Pour le moment c'est ce qu'on pourrait voir se dessiner, c'est vrai.
Il faut réussir à fédérer de façon durable pour rendre le projet crédible (et efficace à terme). Les travers dont tu parles sont réels et je t'en fais la concession.
Seulement c'est aujourd'hui l'initiative qui me semble la plus plausible pour orienter le débat vers les sujets que tu mentionnes.

Le camarade Mattruct m'indique de te répondre:

LA FAMOSA REVOLUCIÓN CULTURAL

Le 01 novembre 2016 à 16:11:37 Wang_Hongwen a écrit :
La révolution, pas les guerres à travers des institutions.

Oui mais dans ce cas qui la suivra?

Le 01 novembre 2016 à 15:40:12 Wang_Hongwen a écrit :
Si pour toi une politique révolutionnaire c'est uniquement être "visible" durant les élections, va au NPA ou à LO

Je n'ai pas dit ça mais je pense que c'est un élément-clé pour être visible dans les discours.
Qui connait le PCM en France ? Personne, si il était visible aux élections, ils auraient déjà une bien plus grande influence.

Le 01 novembre 2016 à 15:45:49 Axetibe a écrit :

Parce que si on reste dans notre coin à dire : "blabla révolution", on va pas grandement avancer.

Les partis et le prolétariat ça existe mon bon Hippy

Bien entendu mais un parti sans électeurs, ça n'existe pas.
De la même façon, qu'un prolétariat sans représentant n'est pas défendu dans les médias et est au contraire critiqué et insulté.

Je pense que le mec qui a inventé le concept de s'abstenir quand on est révolutionnaire est un patron.

La meilleure de l'année
Le boycott c'est de l'abstention organisée

Je pense que l'intention est bonne mais que dans les faits, vous déservez la cause .

Le 01 novembre 2016 à 15:20:46 Broski_83 a écrit :
Je pense qu'on peut éviter ça, le poids économique de la France est très différent de celui de la Grèce ( 17% contre 2%) , autant dire que l'UE n'en a jamais rien eu a faire de la situation de la Grèce. Par contre si l'Allemagne voit se barrer son principal partenaire commercial, on peut supposer que Merkel réagira différement.

l'Allemagne s'en balancera complétement que la France représente 17% du poids économique de l'UE car a cause de son Histoire et de ces crises elle n'est pas prête a changé sa politique Monétaire de si tôt comme le dit si bien Lordon et elle ferai tout pour ne rien changer .
Bref le Plan A est juste une perte de temps comme penser qu'une autre Europe est possible on ne peut pas rester dans l'UE et promouvoir un tel programme .
Je vais peut être voté Mélenchon mais je trouve que le programme manque un peu de hauteur .

Le 01 novembre 2016 à 16:40:45 frede69 a écrit :

Le 01 novembre 2016 à 15:20:46 Broski_83 a écrit :
Je pense qu'on peut éviter ça, le poids économique de la France est très différent de celui de la Grèce ( 17% contre 2%) , autant dire que l'UE n'en a jamais rien eu a faire de la situation de la Grèce. Par contre si l'Allemagne voit se barrer son principal partenaire commercial, on peut supposer que Merkel réagira différement.

l'Allemagne s'en balancera complétement que la France représente 17% du poids économique de l'UE car a cause de son Histoire et de ces crises elle n'est pas prête a changé sa politique Monétaire de si tôt comme le dit si bien Lordon et elle ferai tout pour ne rien changer .
Bref le Plan A est juste une perte de temps comme penser qu'une autre Europe est possible on ne peut pas rester dans l'UE et promouvoir un tel programme .
Je vais peut être voté Mélenchon mais je trouve que le programme manque un peu de hauteur .

C'est une possibilité, et dans ce cas on quitte l'Union Européenne ..
Le programme est en pleine construction, tu peux consulter le premier livret thématique sur le site. Sinon, 15 mesures principales ont été dégagées depuis les votes de la convention de Lille.

a sortie du nucléaire

Je suis quand même pour les recherches sur la fusion nucléaire.

Le 01 novembre 2016 à 16:25:42 Hippy1 a écrit :
Qui connait le PCM en France ? Personne, si il était visible aux élections, ils auraient déjà une bien plus grande influence.

C'est ce que je disais en filigrane : Ton seul soucis, c'est d'avoir une bonne image et ensuite, d'avoir une influence pour aller "piquer" l'électorat d'un tel ou d'un tel, comme Mélenchon veut faire avec l'électorat FN... Le PCM est un Parti jeune, je vois pas l'intérêt d'avoir des principes révolutionnaires et de faire les hypocrites en se présentant à des élections, alors que nous n'y croyons pas. Voilà notre différence : Certains veulent la révolution, d'autres veulent uniquement avoir une place dans des institutions en disant qu'ils vont les "révolutionner", alors qu'il ne va strictement rien se passer du tout et au pire, ça sera réprimé parce que "muuuuh bourgeois democracy".

Donc, ce sera boycott pour les élections et se sera continuation du travail de masse et d'implantation.

De la même façon, qu'un prolétariat sans représentant n'est pas défendu dans les médias et est au contraire critiqué et insulté.

Tu vas me dire que le "prolétariat" n'est pas plus insulté dans les médias avec le PCF, Mélenchon, le NPA ou LO ?

Le 01 novembre 2016 à 17:53:01 Wang_Hongwen a écrit :

Le 01 novembre 2016 à 16:25:42 Hippy1 a écrit :
Qui connait le PCM en France ? Personne, si il était visible aux élections, ils auraient déjà une bien plus grande influence.

C'est ce que je disais en filigrane : Ton seul soucis, c'est d'avoir une bonne image et ensuite, d'avoir une influence pour aller "piquer" l'électorat d'un tel ou d'un tel, comme Mélenchon veut faire avec l'électorat FN... Le PCM est un Parti jeune, je vois pas l'intérêt d'avoir des principes révolutionnaires et de faire les hypocrites en se présentant à des élections, alors que nous n'y croyons pas. Voilà notre différence : Certains veulent la révolution, d'autres veulent uniquement avoir une place dans des institutions en disant qu'ils vont les "révolutionner", alors qu'il ne va strictement rien se passer du tout et au pire, ça sera réprimé parce que "muuuuh bourgeois democracy".

Mais je ne parle pas de gagner des élections mais d'être présent pour pouvoir défendre des choses .
Après, vous êtes aussi dans l'optique du tout ou rien, alors que les partis de gauche essaye d'avoir des petits trucs par-ci par là.

Donc, ce sera boycott pour les élections et se sera continuation du travail de masse et d'implantation.

Donc on lutte ? Je pense que c'est insuffisant de se contenter de ça si on a aucun moyen d'être représenté .

De la même façon, qu'un prolétariat sans représentant n'est pas défendu dans les médias et est au contraire critiqué et insulté.

Tu vas me dire que le "prolétariat" n'est pas plus insulté dans les médias avec le PCF, Mélenchon, le NPA ou LO ?

Les représentants de gauche les défendent. Peut être pas comme tu le souhaiterais mais quand Mélenchon dit qu'il souhaiterait faire la semaine de 30 heures, c'est bien qu'il pense que ça améliorera la situation.

Le 01 novembre 2016 à 18:01:50 Hippy1 a écrit :
Mais je ne parle pas de gagner des élections mais d'être présent pour pouvoir défendre des choses

Oui, comme le NPA et LO. Du coup, est-ce que cela change concrètement quelque chose ?

Après, vous êtes aussi dans l'optique du tout ou rien, alors que les partis de gauche essaye d'avoir des petits trucs par-ci par là

Non, nous sommes réaliste tout simplement. Et le PCM n'est pas un "parti de gauche", rien à foutre de la gauche de gouvernement ou partidaire. Nous n'avons pas les même objectifs politiques et idéologiques.

Donc on lutte ? Je pense que c'est insuffisant de se contenter de ça si on a aucun moyen d'être représenté

Si pour toi, le but de la lutte c'est juste d'être représenté, t'es jamais réellement sorti du révisionnisme et du réformisme. Je comprends ce que t'essayes de dire, ça peut paraître louable mais ça s'arrête là.

Les représentants de gauche les défendent. Peut être pas comme tu le souhaiterais mais quand Mélenchon dit qu'il souhaiterait faire la semaine de 30 heures, c'est bien qu'il pense que ça améliorera la situation.

Oui et le SMIC à 7500€.