Le 17 septembre 2016 à 21:31:26 coco69100 a écrit :
Les dégâts sont beaucoup moins importants qu'un oeil explosé..

Il a perdu sa jambe apparemment tout est relatif ....
Sans parler de l'autre qui a fait un arret cardiaque

Source ?

De toute façon on s'en branle on peut jeter des cocktails molotovs sur les gens, de toute façon c'est rien comparé à un oeil perdu

Le 17 septembre 2016 à 21:43:24 Adieu]France a écrit :
De toute façon on s'en branle on peut jeter des cocktails molotovs sur les gens, de toute façon c'est rien comparé à un oeil perdu

Quel bon sens. Ca fait plaisir de les voir se prendre des coups .

https://www.youtube.com/watch?v=zDGT2KhKSx4

Le 17 septembre 2016 à 21:43:24 Adieu]France a écrit :
De toute façon on s'en branle on peut jeter des cocktails molotovs sur les gens, de toute façon c'est rien comparé à un oeil perdu

Tu t'es rendu compte que la fameuse jambe perdue & co, c'était du fake ?
Bref. Peu importe, j'ai parlé de cet oeil perdu parce qu'il m'attristait plus qu'une brûlure à la jambe ( bien que je n'en sois pas heureux ).

Adieu France n'a jamais de source quand il balance ses affirmations.
C'est un princedelamour like si vous voyez l'idée.

Le 17 septembre 2016 à 21:25:26 NekBallad a écrit :

Le 17 septembre 2016 à 21:04:43 JzzRck a écrit :

Le 16 septembre 2016 à 10:41:57 NekBallad a écrit :

Le 16 septembre 2016 à 09:57:52 JzzRck a écrit :
Je viens ici car je suis un peu perplex sur un truc, vous pensez que la violence serait un moyen justifiable pour que les communistes arrivent au pouvoir ? De plus vous pensez qu'il est efficace de surcroît?

Les communistes ne veulent pas arriver au pouvoir, ils veulent abolir le pouvoir, compris en tant que pouvoir de domination. Les prolétaires étants dans une position de dominé sans pour autant avoir le « pouvoir », la violence est le seul moyen pour garantir leur émancipation. Mais il ne s'agit pas de remplacer une forme de pouvoir par un autre.

Plutot que d'éclairer le peuple il faut etre violent? Jusqu'à aujourd'hui la violence s'est avérée infructueuse en majorité, suffit de voir l'amerique latine...

C'est quoi « éclairer le peuple » ?

Lui offrir une réelle éducation sur la politique, par exemple qu'il ne fasse pas preuve d'hérédité dans son vote sans mure réflexion (malheureusement des amis votent à droite/gauche parce que leurs parents aussi).
A mon sens on est plus aujourd'hui dans une politique de personnalites, d'image que d'idées.

Le 18 septembre 2016 à 00:07:56 JzzRck a écrit :

Le 17 septembre 2016 à 21:25:26 NekBallad a écrit :

Le 17 septembre 2016 à 21:04:43 JzzRck a écrit :

Le 16 septembre 2016 à 10:41:57 NekBallad a écrit :

Le 16 septembre 2016 à 09:57:52 JzzRck a écrit :
Je viens ici car je suis un peu perplex sur un truc, vous pensez que la violence serait un moyen justifiable pour que les communistes arrivent au pouvoir ? De plus vous pensez qu'il est efficace de surcroît?

Les communistes ne veulent pas arriver au pouvoir, ils veulent abolir le pouvoir, compris en tant que pouvoir de domination. Les prolétaires étants dans une position de dominé sans pour autant avoir le « pouvoir », la violence est le seul moyen pour garantir leur émancipation. Mais il ne s'agit pas de remplacer une forme de pouvoir par un autre.

Plutot que d'éclairer le peuple il faut etre violent? Jusqu'à aujourd'hui la violence s'est avérée infructueuse en majorité, suffit de voir l'amerique latine...

C'est quoi « éclairer le peuple » ?

Lui offrir une réelle éducation sur la politique, par exemple qu'il ne fasse pas preuve d'hérédité dans son vote sans mure réflexion (malheureusement des amis votent à droite/gauche parce que leurs parents aussi).
A mon sens on est plus aujourd'hui dans une politique de personnalites, d'image que d'idées.

C'est toujours cela qu'a été la démocratie -de marché. Si le Capital te permets de voter, ce n'est pas pour que tu prennes conscience de tes besoins en tant qu'individu faisant partie d'un tout (la société) et que tu demandes à ce que la politique pour laquelle tu votes la représente, mais pour que tu donnes de la pseudo-légitimité à l'ordre des choses qui te mutile et t'écrase. Quel meilleur moyen de poser des structures sociales allants contre ton intérêt en te faisant croire qu'elles sont pour ton bien ? Et quel meilleur moyen encore, de les rendre en apparence légitimes, que de faire venir ces structures sociales de toi-même.

Les communistes ne veulent pas entretenir la merde du Capital, la remuer de telle manière en votant à gauche, ou de telle manière en votant à droite. Ils veulent la dépasser ; en ce sens il n'y aura que la force des individus ayants pris conscience de leur existence qui pourra les émanciper. La force de leur rage de vivre. Jamais un bulletin de vote ne les émancipera ; ne nous émanciperons.

Le 17 septembre 2016 à 21:04:43 JzzRck a écrit :

Le 16 septembre 2016 à 10:41:57 NekBallad a écrit :

Le 16 septembre 2016 à 09:57:52 JzzRck a écrit :
Je viens ici car je suis un peu perplex sur un truc, vous pensez que la violence serait un moyen justifiable pour que les communistes arrivent au pouvoir ? De plus vous pensez qu'il est efficace de surcroît?

Les communistes ne veulent pas arriver au pouvoir, ils veulent abolir le pouvoir, compris en tant que pouvoir de domination. Les prolétaires étants dans une position de dominé sans pour autant avoir le « pouvoir », la violence est le seul moyen pour garantir leur émancipation. Mais il ne s'agit pas de remplacer une forme de pouvoir par un autre.

Plutot que d'éclairer le peuple il faut etre violent? Jusqu'à aujourd'hui la violence s'est avérée infructueuse en majorité, suffit de voir l'amerique latine...

Éclairer le peuple vient d'abord par le Parti, la violence ensuite par l'État prolétarien.

Après pour les guérillas latino-américaines il faut avoir le contexte, et dans le pays le plus peuplé au monde ça a fonctionné.

Le 17 septembre 2016 à 23:30:33 HoloLens a écrit :
Adieu France n'a jamais de source quand il balance ses affirmations.
C'est un princedelamour like si vous voyez l'idée.

tu te détends petit, j'ai jamais affirmé qu'il avait perdu sa jambe.

Le 18 septembre 2016 à 02:14:17 Superasgard2 a écrit :
Éclairer le peuple vient d'abord par le Parti, la violence ensuite par l'État prolétarien.

C'est le Parti qui commande au fusil et pas l'inverse. Mais même, cette façon de dire "éclairer" ne veut rien dire du tout, voir est même méprisante vis à vis des masses. Un communiste, il doit d'abord enquêter sur le terrain, recueillir l'avis des masses pour ensuite systématiser tout ça et retourner vers les masses, etc etc. Du coup, l'éducation elle est constante, elle se fait petit à petit via la théorie et la pratique. Là dedans, la violence elle ne provient pas exclusivement de l’État Prolétarien, mais de l'ensemble des structures qui permettent d'appliquer le nouveau pouvoir, de le maintenir et de le développer. Le principe de la guerre populaire prolongée du coup, ce n'est pas une addition bête et insignifiante de coups d'éclats militaires, mais c'est une manière de pouvoir faire avancer le nouveau pouvoir dans sa construction.

Il y a une mauvaise dichotomie entre éduquer et user de violence révolutionnaire. De nombreuses organisations révolutionnaires avaient (et ont certainement, à vérifier) comme mots d'ordres de travailler, combattre et s'éduquer à la fois. Tout cela va ensemble. La violence pour la violence, elle ne sert à rien du tout. Aujourd'hui, nous ne sommes pas à l'époque des fusils généralisés. C'est ce que ne comprennent pas les totos et autres "amis" de Coupat & Cie.

Salut.

Je lisais le Manifeste contre le Travail des mecs de Krisis, et dans la partie VI, "Travail et capital : les deux faces de la même médaille."il y a ce paragraphe :

"Que produire, pourquoi et avec quelles conséquences ? Le vendeur de la marchandise force de travail s’en moque aussi éperdument que l’acheteur. Les ouvriers du nucléaire et des usines chimiques poussent les hauts cris quand on veut désamorcer leurs bombes à retardement. Et les „employés“ de Volkswagen, Ford ou Toyota sont les adeptes les plus fanatiques du programme suicidaire de l’automobile. Non seulement parce qu’ils sont contraints de se vendre pour avoir le „droit“ de vivre, mais aussi parce qu’ils s’identifient réellement avec cette existence bornée. Sociologues, syndicats, curés et théologiens professionnels de la „question sociale“ y voient la preuve de la valeur éthico-morale du travail. Le travail forme la personnalité, disent-ils. Pour sûr : la personnalité de zombies de la production marchande qui n’arrivent même plus à concevoir une vie en dehors de leur cher turbin aux exigences duquel ils se plient tous les jours"

Même si je suis d'accord avec le fond, j'ai un sérieux problème avec la forme : d'où vient ce mépris immense pour les ouvriers, qui seraient pas foutus de voir plus loin que le bout de leur nez ?
Ca donne vraiment pas envie de se joindre à leurs idées quand on se prend un tel mépris dans la gueule

Il faudrait replacer cette citation dans son contexte. Je n'ai pas connaissance des auteurs que tu évoques.

Mais pour ma part, il me semble qu'il n'y a pas de réel mépris envers les ouvriers, mais envers les conditions de travail qui les rendent dociles, d'une part, et de cette non-prise de conscience et de cette docilité acceptée de la part des ouvriers, d'autre part.

Les ouvriers se pliants à la production marchande tous les jours sans la remettre en cause sont à critiquer en ce sens où ils vont parfois jusqu'à soutenir celle-ci sans voir (ou même en sachant, ce qui est pire) qu'elle les écrase. Cela me semble plus être une volonté de coup de pied au cul qu'un réel mépris.

http://www.krisis.org/1999/manifeste-contre-le-travail/
Comme je l'ai dit, partie VI.

Auparavant, les syndicalistes ont déjà été traité de "gros lard".

Il y a une marge entre parler du manque de conscience des prolétaires, et se moquer d'eux sous prétexte qu'ils ne sont pas foutus de remarquer qu'ils subissent le fétichisme de la marchandise.

Bienvenu dans la misère de la critique critique...

Salut.

Je lisais le Manifeste contre le Travail des mecs de Krisis, et dans la partie VI, "Travail et capital : les deux faces de la même médaille."il y a ce paragraphe :

"Que produire, pourquoi et avec quelles conséquences ? Le vendeur de la marchandise force de travail s’en moque aussi éperdument que l’acheteur. Les ouvriers du nucléaire et des usines chimiques poussent les hauts cris quand on veut désamorcer leurs bombes à retardement. Et les „employés“ de Volkswagen, Ford ou Toyota sont les adeptes les plus fanatiques du programme suicidaire de l’automobile. Non seulement parce qu’ils sont contraints de se vendre pour avoir le „droit“ de vivre, mais aussi parce qu’ils s’identifient réellement avec cette existence bornée. Sociologues, syndicats, curés et théologiens professionnels de la „question sociale“ y voient la preuve de la valeur éthico-morale du travail. Le travail forme la personnalité, disent-ils. Pour sûr : la personnalité de zombies de la production marchande qui n’arrivent même plus à concevoir une vie en dehors de leur cher turbin aux exigences duquel ils se plient tous les jours"

Même si je suis d'accord avec le fond, j'ai un sérieux problème avec la forme : d'où vient ce mépris immense pour les ouvriers, qui seraient pas foutus de voir plus loin que le bout de leur nez ?

Ca donne vraiment pas envie de se joindre à leurs idées quand on se prend un tel mépris dans la gueule

Les mecs de Krisis et la "nouvelle" critique de la valeur considèrent ouvertement le mouvement ouvrier "traditionnel" de manière assez péjorative. Il n'a aboutie selon eu qu'à une revendication d'un meilleurs au sein du capitalisme sans remettre en question les fondamentaux de ce même capitalisme et a donc "échoué" dans ses considérations révolutionnaires.
La fameuse critique du capitalisme à partir du travail pour paraphraser Postone.
Ils ne considèrent pas le prolétariat comme classe nécessairement révolutionnaire, dans le sens où pour eux les ouvriers font tout autant partie de la reproduction capitaliste, qu'ils soient les perdants de cette reproduction ne change rien.
Après c'est à nuancer, là tu lis un manifeste donc nécessairement tu es face à des prises de position très marqué, sans réelle volonté de consensualité. En vérité il y a beaucoup de mouvement sociaux, millénariste que la critique de la valeur analyse et trouve pertinent.
Mais si tu continues sur ta lancé "wertkritik" attends toi à lire de manière fréquente des charges contre l’ouvriérisme, vu que leur dada à eux c'est la critique du travail et surtout du travail productiviste.

Le 18 septembre 2016 à 16:56:20 Portailleur a écrit :
http://www.krisis.org/1999/manifeste-contre-le-travail/
Comme je l'ai dit, partie VI.

Auparavant, les syndicalistes ont déjà été traité de "gros lard".

Il y a une marge entre parler du manque de conscience des prolétaires, et se moquer d'eux sous prétexte qu'ils ne sont pas foutus de remarquer qu'ils subissent le fétichisme de la marchandise.

Comme le dit Nek c'est pas vraiment une attaques ad-hominem de l'ouvrier en lui même mais plutôt une volonté de bien marquer leur désaccord avec le messianisme ouvriers et le misérabilisme qu'on retrouve de façon général dans le marxisme traditionnel.

Car, en démocratie, tout est matière à négociation, sauf les contraintes de la société de travail qui, elles, sont posées en tant que postulats. Ne sont discutables que les modalités et les formes de développement de ces contraintes. Nous n’avons le choix qu’entre Omo et Persil, la peste et le choléra, l’effronterie et la bêtise, Jospin et Chirac.

La démocratie de la société de travail est le système de domination le plus pervers de l’histoire : c’est un système d’auto-oppression. Voilà pourquoi cette démocratie n’organise jamais la libre détermination des membres de la société à propos des ressources communes, mais uniquement la forme juridique des monades du travail, socialement séparées les unes des autres, qui ont à rivaliser pour vendre leur peau sur le marché du travail. La démocratie est le contraire de la liberté. C’est ainsi que les hommes du travail démocratiques se divisent nécessairement en administrateurs et administrés, en patrons et commandés, en élites de fonction et matériel humain. Les partis politiques, notamment les partis ouvriers, reflètent fidèlement ce rapport dans leur structure. Le fait qu’il y ait des chefs et des troupes, des personnalités et des militants, des clans et des godillots témoigne d’un rapport qui n’a rien à voir avec un débat ouvert et un processus de décision commune. Que les élites elles-mêmes ne puissent être que des fonctionnaires assujettis à l’idole Travail et à ses décrets aveugles fait partie intégrante de la logique de ce système. Au plus tard depuis le nazisme, tous les partis sont devenus à la fois des partis ouvriers et des partis du capital. Dans les “ sociétés en voie de développement “ de l’Est et du Sud, le mouvement ouvrier s’est mué en parti-État chargé de réaliser, par la terreur, la modernisation tardive du pays ; à l’Ouest, en un système de “ partis populaires “ dotés de programmes interchangeables et de figures représentatives médiatiques. La lutte des classes est terminée parce que la société de travail l’est elle aussi. À mesure que le système dépérit, les classes se révèlent les catégories socio-fonctionnelles d’un système fétichiste commun. Quand la social-démocratie, les Verts et les anciens communistes se signalent dans la gestion de la crise en mettant au point des programmes de répression particulièrement abjects, ils montrent qu’ils sont les dignes héritiers d’un mouvement ouvrier qui n’a jamais voulu que le travail à tout prix.

Je dis oui.

D'ailleurs je n'avais pas vu que son auteur était Trenkle. Je prévois d'acheter son dernier bouquin La grande dévalorisation.

Le 18 septembre 2016 à 02:14:17 Superasgard2 a écrit :

Le 17 septembre 2016 à 21:04:43 JzzRck a écrit :

Le 16 septembre 2016 à 10:41:57 NekBallad a écrit :

Le 16 septembre 2016 à 09:57:52 JzzRck a écrit :
Je viens ici car je suis un peu perplex sur un truc, vous pensez que la violence serait un moyen justifiable pour que les communistes arrivent au pouvoir ? De plus vous pensez qu'il est efficace de surcroît?

Les communistes ne veulent pas arriver au pouvoir, ils veulent abolir le pouvoir, compris en tant que pouvoir de domination. Les prolétaires étants dans une position de dominé sans pour autant avoir le « pouvoir », la violence est le seul moyen pour garantir leur émancipation. Mais il ne s'agit pas de remplacer une forme de pouvoir par un autre.

Plutot que d'éclairer le peuple il faut etre violent? Jusqu'à aujourd'hui la violence s'est avérée infructueuse en majorité, suffit de voir l'amerique latine...

Éclairer le peuple vient d'abord par le Parti, la violence ensuite par l'État prolétarien.

Après pour les guérillas latino-américaines il faut avoir le contexte, et dans le pays le plus peuplé au monde ça a fonctionné.

Je doute d'ailleurs que les guérillas fassent partie de mon idee du communisme, la violence n'en fait pas partie en tout cas. Je vois pas pourquoi cette idée de violence revient en fait, au final il y aura des dommages collatéraux sur le peuple, non?

Les guerillas au final ont dégouté les locaux de leur idee du communisme donc niveau efficacité.... Pour la Chine je tiens a rappeler que la transition ne s'est pas faite sans douleurs pour la population, c'est ca qui me gene.

Des fois l'État est tellement corrompu que la violence est une solution, l'Amérique latine n'est pas l'Europe.

Ah à un moment ou un autre le communisme implique dans tous les cas la violence car les bourgeois ne voudront pas être dépossédés.
Ou alors c'est un communisme de petites communautés de volontaires style kibboutz.