Pour être plus clair (et éviter les ambiguïtés qui conduisent à du bavardage inutile), il est dit que l'homme ne peut jouir et faire le « don » de quelconque gentillesse, service, etc. que lorsqu'il possède des marchandises.

Contrairement à ce que tu supposes, donc, le « don » ne concerne pas que les marchandises, mais aussi le « don » de ma personne et de mes forces essentielles en vu de ton bien, comme un service, une gentillesse. Ce que tu ne comprends pas, c'est que ton idéologie suppose que les forces essentielles de l'homme ne peuvent être que lorsqu'il possède des marchandises. Ainsi ces belles paroles ne me prouvent rien, car dans les faits, ces forces essentielles ne peuvent briller que par la lumière réfléchie de la marchandise.

Deuxièmement, à l'époque de Mill personne n'avait encore fait la distinction entre possession et propriété, entre propriété lucrative et d'usage, qui est beaucoup plus tardive... le mot propriété privée, en l'absence de débats conceptuels dans le contexte dans lequel il a été écrit, doit être pris au sens large (donc possession, propriété d'usage).

Marx le faisait déjà à son époque, de plus je trouve ton procédé assez malhonnête car Mill parle bel et bien de l'argent et donc fait passer la possession par le prisme de la marchandise.

Tout ce dont je suis propriétaire ne l'est pas nécessairement dans l'objectif d'une vente

Oui, mais tout ce dont tu es propriétaire t'a été vendu/a été produit dans un rapport de production marchand et peut être vendu/achetable. Tu ne peux être propriétaire d'une forêt que si cette même forêt est au préalable marchandable. Sinon cela reviendrait à dire que la forêt est intrinsèquement un « bien » de consommation destinée à un individu en particulier. C'est toi qui fais de l'enfumage, soyons sérieux deux minutes.

Le 08 septembre 2016 à 00:30:22 NekBallad a écrit :
Pour être plus clair (et éviter les ambiguïtés qui conduisent à du bavardage inutile), il est dit que l'homme ne peut jouir et faire le « don » de quelconque gentillesse, service, etc. que lorsqu'il possède des marchandises.

Contrairement à ce que tu supposes, donc, le « don » ne concerne pas que les marchandises, mais aussi le « don » de ma personne et de mes forces essentielles en vu de ton bien, comme un service, une gentillesse. Ce que tu ne comprends pas, c'est que ton idéologie suppose que les forces essentielles de l'homme ne peuvent être que lorsqu'il possède des marchandises. Ainsi ces belles paroles ne me prouvent rien, car dans les faits, ces forces essentielles ne peuvent briller que par la lumière réfléchie de la marchandise.

Tu sais ce concept de "l'avoir pour être" se retrouve chez Mauss aussi lorsqu'il étudie les sociétés primitives. Mais c'est d'ailleurs même pas le sujet. + comme dit plus bas: le concept de marchandise et de propriété sont différentes, y compris dans la terminologie marxiste

Deuxièmement, à l'époque de Mill personne n'avait encore fait la distinction entre possession et propriété, entre propriété lucrative et d'usage, qui est beaucoup plus tardive... le mot propriété privée, en l'absence de débats conceptuels dans le contexte dans lequel il a été écrit, doit être pris au sens large (donc possession, propriété d'usage).

Marx le faisait déjà à son époque, de plus je trouve ton procédé assez malhonnête car Mill parle bel et bien de l'argent et donc fait passer la possession par le prisme de la marchandise.

Non, il parle de propriété privée.

Tout ce dont je suis propriétaire ne l'est pas nécessairement dans l'objectif d'une vente

Oui, mais tout ce dont tu es propriétaire t'a été vendu/a été produit dans un rapport de production marchand et peut être vendu/achetable. Tu ne peux être propriétaire d'une forêt que si cette même forêt est au préalable marchandable.

Non. Ça s'appelle l'occupation (ou la spoliation, si l'on prend Marinaleda), et c'est tout à fait possible et sanctionné en droit. Comment crois-tu que les premières propriétés sont nées ? Par la possession et l'occupation. Secondement, il ne faut pas confondre la possibilité avec la volonté. Qu'une propriété puisse à tout moment être cédée ne veut pas dire qu'elle le sera, tout comme le fait que je puisse donner tout ce que je possède ne veut pas dire que je le donnerai.

Sinon cela reviendrait à dire que la forêt est intrinsèquement un « bien » de consommation destinée à un individu en particulier. C'est toi qui fais de l'enfumage, soyons sérieux deux minutes.

Ce qui n'est pas dit. J'ai pris la forêt mais on peut bien spécifier n'importe quoi. Le sujet était de savoir si la propriété privée supposait le statut de marchandise, ce qui n'est pas le cas: je peux être propriétaire d'une chose sans avoir la moindre intention de la vendre. Le concept de marchandise est peut-être proche, mais il est distinct de la propriété privée. Soit dit en passant, la marchandise doit être produite (avec intention de la vendre) si l'on est un marxiste orthodoxe. Ce n'est pas le cas pour toutes les propriétés.

La marchandise, ce n'est pas simplement un objet qui va être vendu comme tu le prétends. La marchandise, au-delà de sa propre nature purement « marchande », c'est-à-dire de sa valeur, est une chose beaucoup plus complexe. Beaucoup plus complexe que l'objet qui est destiné à être vendu et qui n'a donc ce caractère que lors de l'échange : la marchandise en question a une valeur V lors d'un échange T sur le marché, et perd de sa valeur lors de l'échange terminé, c'est-à-dire qu'elle perd sa propriété, son caractère social lors de l'interruption de l'échange pour la retrouver à un autre instant T' qui représente un éventuel futur échange. Ce qui revient à dire qu'une marchandise n'est marchandise que lorsque le propriétaire de cette marchandise décide de sa propre volonté de lui donner une valeur et de l'utiliser en vu d'une vente. C'est occulter le caractère social déterminé de la marchandise qui s'inscrit de manière très complexe dans tout un engrenage social (les différentes sphères de la production, de la vente, de l'échange...). La marchandise, c'est ce qui crée le rapport social entre les hommes dans l'action de la production, et ce n'est pas l'homme qui attribue un caractère quelconque à la marchandise, c'est la marchandise qui reçoit dans un rapport de production et d'échange tout le caractère social de l'homme, pour au final le revêtir dans la production l'échange. Lors de l'échange, la marchandise a une valeur, un caractère social déterminé, mais elle n'est pas dépossédé de ce caractère une fois l'échange interrompu, elle le conserve même en dehors des sphères de l'échange et va orienter, influencer les comportements, motivations du propriétaire de cette marchandise en dehors même d'un instant T (échange immédiat). La pseudo-distinction entre possibilité et volonté n'a pas lieu d'être, c'est plutôt la distinction ou plutôt la confrontation entre la volonté particulière qui peut être diverse avec le caractère social déterminé de la chose (marchandise) en elle-même qui doit être considérée.
Dire que la marchandise n'est marchandise que lorsqu'elle est, selon la volonté du propriétaire considérée comme telle par son propriétaire en vu d'un échange, c'est dire que c'est l'homme particulier qui choisit d'attribuer selon son bon vouloir de la valeur à une chose alors que c'est justement dans une logique fétichiste de la marchandise que la marchandise se voit octroyée des caractères, et notamment une valeur indépendamment de la volonté propre de tel individu qui possède cette marchandise et surtout indépendamment de son caractère intrinsèque. Et cette valeur n'est pas attribuée selon un bon vouloir mutuel, un consentement mutuel parfaitement réfléchi, c'est plutôt les choses qui se sont vues octroyées un caractère suprasensible et métaphysique selon une organisation sociale déterminée et qui ainsi organise elle-même les rapports sociaux des hommes entre eux en les transformant en rapports entre les choses, où les hommes ne deviennent que secondaires dans une certaine instance de l'échange et de la production., et donc des rapports sociaux.

La notion de propriété prend diverses formes et s'inscrit de différentes manières selon les rapports de productions donnés d'une société donnée. Si tu parles de la propriété privé en tant que propriété personnelle (je suis "propriétaire" de cette brosse à dent), alors oui, cela ne suppose pas le caractère marchand de ce même objet dont je suis "propriétaire". Seulement, dans une société marchande-capitaliste, la propriété suppose de facto la marchandise. Dans une société marchande-capitaliste, une chose n'est à moi uniquement si je la possède, entendu que cette propriété et cette relation de moi à l'objet résulte d'un procès de production présupposé ou supposé (la reproduction sociale entre indirectement dans cette catégorie également, notamment les biens que sont les terrains), antérieur. Parler de la « première » propriété n'a de toute façon aucun sens dans les tenants et aboutissants de cette conversation, que ce soit à l'époque de Mill ou cette époque, je ne peut être tenu comme propriétaire d'une chose que lorsque l'appropriation de cette chose résulte d'un échange. Bien sûr que tous les biens ne sont pas des marchandises, c'est-à-dire des produits interchangeables dont la valeur est un critère objectif (temps social de travail donné pour la production de cette marchandise) ; une forêt n'est en ce sens pas une marchandise, mais on peut lui donner un prix, une valeur d'échange ce qui la rendra « marchandable » (négociation du prix, vente au plus offrant..), tu saisis ? Donc oui, le concept de propriété et de marchandise ne sont pas nécessairement liés, mais ils le sont lorsque la propriété s'inscrit dans une société marchande-capitaliste, ce dont parle Mill et la société dans laquelle évolue Mill, surtout...

Again, how immeasurably greater is the pleasure, when a man feels a thing to be his own; for surely the love of self is a feeling implanted by nature and not given in vain, although selfishness is rightly censured; this, however, is not the mere love of self, but the love of self in excess, like the miser's love of money; for all, or almost all, men love money and other such objects in a measure. And further, there is the greatest pleasure in doing a kindness or service to friends or guests or companions, which can only be rendered when a man has private property

Dire que Mill ne connaissait pas cette différence entre propriété privée (donc s'inscrivant dans une société marchande-capitaliste) et propriété personnelle de valeur s'usage, c'est totalement absurde. D'autant que Marx, contemporain de Mill, était justement en plein dans cette problématique, donc par pitié. Et de toute manière, cela n'est même pas le sujet, car indépendamment de ce que Mill veut dire, de ce que tu veux dire, les faits sont que dans une société marchande-capitaliste, la propriété, c'est la l'appropriation de valeurs d'échanges.

Ainsi je réitère : dans une société comme la tienne (entendu qui correspond à ton idéologie), les forces et traits essentiels de l'homme ne peuvent effectivement, comme le dis si bien Mill, que passer par la propriété privée, c'est-à-dire que pour avoir des rapports sociaux humains, ces derniers ne doivent passer que par les choses, qu'en bref, les rapports sociaux humains ne peuvent être sans les choses, et ne se passent, fondamentalement, que par et pour les choses. Aie au moins l'honnêteté de l'admettre.
Et désolé, mais je n'ai pas besoin de posséder (au sens marchand du terme) pour être gentil, pour aider mon prochain. Au contraire, c'est même plutôt la propriété privée qui me rend hostile à mon prochain.

J'ai écris plutôt vite et la fatigue s'empare de moi, je ne me relirai que demain.

Page 1793.

Page montagnarde

Vive la Terreur et le Comité de Salut Public.

https://fr.wikisource.org/wiki/Œuvres_de_Robespierre/Sur_la_Constitution

Vive Robespierre, Saint-Just et Marat

Vive La Rochejaquelein, Charette, d'Elbée et Lescure qui ont bravement lutté avec le peuple contre la tyrannie.

Vive la loi du maximum

Le 08 septembre 2016 à 11:03:29 H3i_Bug a écrit :
Vive La Rochejaquelein, Charette, d'Elbée et Lescure qui ont bravement lutté avec le peuple contre la tyrannie.

El famoso tyrannie, alors que tes copains Thermidoriens de tout bord dirons que le règne de Robespierre, c'était celui de l'anarchie et des "droits naturels" Bouuuuh, la vilaine démocratie étendue avec ses sections et son pouvoir législatif !

Le 08 septembre 2016 à 12:10:17 Wang_Hongwen a écrit :

Le 08 septembre 2016 à 11:03:29 H3i_Bug a écrit :
Vive La Rochejaquelein, Charette, d'Elbée et Lescure qui ont bravement lutté avec le peuple contre la tyrannie.

El famoso tyrannie, alors que tes copains Thermidoriens de tout bord dirons que le règne de Robespierre, c'était celui de l'anarchie et des "droits naturels" Bouuuuh, la vilaine démocratie étendue avec ses sections et son pouvoir législatif !

Je ne blâme pas Robespierre, honnêtement je ne suis pas tout à fait certain de son rôle réel pendant cette période, il me semble que les excès de violence venaient davantage de ses partisans et de subordonnés zélés. Pour moi Robespierre, c'est un genre d'Appio couplé à Stannis Baratheon.

Il faut lire Tocqueville et Chateaubriand : il y avait plus de démocratie ( locale j'entends ) sous l'Ancien Régime que pendant la révolution et les régimes successifs. Bouuuuuh, la vilaine démocratie locale liée aux communautés urbaines/rurales et aux Assemblées de provinces !

Le 08 septembre 2016 à 12:41:05 H3i_Bug a écrit :
Je ne blâme pas Robespierre, honnêtement je ne suis pas tout à fait certain de son rôle réel pendant cette période, il me semble que les excès de violence venaient davantage de ses partisans et de subordonnés zélés. Pour moi Robespierre, c'est un genre d'Appio couplé à Stannis Baratheon.

Ils venaient surtout de ceux qui allaient devenir les Thermidoriens et qui n'avaient été avec Robespierre que pour mieux se garantir une place au chaud, au sein des Comités mis en place sous la Terreur. En effet, Robespierre n'était pas responsable de tout et encore moins de tout ce qui s'est produit en Vendée notamment, ou même sur la manière dont la Loi de Prairial a surtout servit à la discréditer. Robespierre, il était trop avancée sur son temps et à mon avis, si il avait été député en 1830 ou en 1848, il aurait été parfaitement dans son élément

Il faut lire Tocqueville et Chateaubriand : il y avait plus de démocratie ( locale j'entends ) sous l'Ancien Régime que pendant la révolution et les régimes successifs. Bouuuuuh, la vilaine démocratie locale liée aux communautés urbaines/rurales et aux Assemblées de provinces !

Oui, la fameuse démocratie locale qui n'a pas empêché certains de pouvoir gravir les échelons et pouvoir se payer leurs privilèges (Coucou l'Édit de la Paulette), tout en laissant des illusions sur un pseudo pouvoir qui ne servait à rien : Alors que sous la Terreur et sous Robespierre, la démocratie était totale notamment via les sections, via les Clubs, via les pétitionnaires et la mobilisation citoyenne et encore davantage car le pouvoir exécutif était subordonné au pouvoir législatif... Ce qui fait que comparé aux régimes "totalitaires", ce n'était pas l'exécutif qui primait, mais le législatif et l'ensemble du corps social, le fameux "peuple" qui n'était pas une fiction à cette époque et à travers le discours de Robespierre, mais appliquait sa propre démocratie sous les plis de la Terreur, cette phase terroriste qualifié par tes copains de "désordre", "d'anarchie" et j'en passe. De toute façon, la dictature du prolétariat et le pouvoir des soviets est largement plus démocratique que ne l'a été le socialisme féodale que tu nous vends et bien plus radical et émancipateur que la période de 1793.

(On en parle de Boissy D'Anglas qui clame qu'un gouvernement qui est tenu par des propriétaires est dans l'ordre naturel des choses ? )

Le 08 septembre 2016 à 13:41:30 Wang_Hongwen a écrit :

Le 08 septembre 2016 à 12:41:05 H3i_Bug a écrit :
Je ne blâme pas Robespierre, honnêtement je ne suis pas tout à fait certain de son rôle réel pendant cette période, il me semble que les excès de violence venaient davantage de ses partisans et de subordonnés zélés. Pour moi Robespierre, c'est un genre d'Appio couplé à Stannis Baratheon.

Ils venaient surtout de ceux qui allaient devenir les Thermidoriens et qui n'avaient été avec Robespierre que pour mieux se garantir une place au chaud, au sein des Comités mis en place sous la Terreur. En effet, Robespierre n'était pas responsable de tout et encore moins de tout ce qui s'est produit en Vendée notamment, ou même sur la manière dont la Loi de Prairial a surtout servit à la discréditer. Robespierre, il était trop avancée sur son temps et à mon avis, si il avait été député en 1830 ou en 1848, il aurait été parfaitement dans son élément

Je suis d'accord pour son rôle lors de la répression de la Vendée, toutefois, je ne suis pas tout à fait sûr qu'il soit quelqu'un d'admirable non plus. Ses discours sont assez singuliers, pas plus que d'autres fous furieux de la période, mais assez pour inciter à la prudence envers le personnage.

Ledru-Rollin, par exemple et pour rester dans l'esprit des révolutions du XVIIIe/XIXe siècle, était bien plus habile et lucide que Robespierre. C'est l'un des rares personnages de la gauche radicale que j'aime bien, avec Gambetta.

Il faut lire Tocqueville et Chateaubriand : il y avait plus de démocratie ( locale j'entends ) sous l'Ancien Régime que pendant la révolution et les régimes successifs. Bouuuuuh, la vilaine démocratie locale liée aux communautés urbaines/rurales et aux Assemblées de provinces !

Oui, la fameuse démocratie locale qui n'a pas empêché certains de pouvoir gravir les échelons et pouvoir se payer leurs privilèges (Coucou l'Édit de la Paulette), tout en laissant des illusions sur un pseudo pouvoir qui ne servait à rien : Alors que sous la Terreur et sous Robespierre, la démocratie était totale notamment via les sections, via les Clubs, via les pétitionnaires et la mobilisation citoyenne et encore davantage car le pouvoir exécutif était subordonné au pouvoir législatif... Ce qui fait que comparé aux régimes "totalitaires", ce n'était pas l'exécutif qui primait, mais le législatif et l'ensemble du corps social, le fameux "peuple" qui n'était pas une fiction à cette époque et à travers le discours de Robespierre, mais appliquait sa propre démocratie sous les plis de la Terreur, cette phase terroriste qualifié par tes copains de "désordre", "d'anarchie" et j'en passe. De toute façon, la dictature du prolétariat et le pouvoir des soviets est largement plus démocratique que ne l'a été le socialisme féodale que tu nous vends et bien plus radical et émancipateur que la période de 1793.

(On en parle de Boissy D'Anglas qui clame qu'un gouvernement qui est tenu par des propriétaires est dans l'ordre naturel des choses ? )

La Paulette était déjà combattue et décriée à son époque par la noblesse, ceci dit il faut contextualiser, le pouvoir royal était affaibli par les guerres de religion et la reconquête des villes séparatistes de la Ligue, d'autant qu'Henri IV avait concédé deux années fiscales blanches pour pacifier le pays. C'est une mesure pragmatique qui contribue également à la mobilité sociale. Je pense que dans l'absolu ce n'était pas une mauvaise décision.

La fameuse démocratie totale, tu veux sans doute parler de la démocratie de droit divin qui permet à une foule prise de furie de massacrer n'importe qui pour n'importe quelle raison parce que c'est la "volonté du peuple"...
La véritable démocratie est à l'échelle locale, à celle du ville ou bien d'un petit territoire, pas à l'échelle d'un pays. Dès lors qu'il y a des représentants, il n'y a plus de démocratie. Or, c'est le principe même de tes comités, de tes sections et des soviets que d'avoir une fonction de représentation et de représentativité. ( a moins que la totalité des habitants de l'URSS n'étaient réunis tous ensemble pour prendre des décisions les concernant, ce dont je doute curieusement. )

Et je n'ai rien à voir avec cet homme que tu cites. C'est un révolutionnaire libéral, que veux-tu que j'en fasse ?

A mon sens, un gouvernement nommé personnellement par le roi selon le talent ou l'oeuvre de chacun est la meilleure chose possible. N'importe quel citoyen émérite devrait pouvoir s'attendre légitimement à recevoir chez lui une lettre de nomination au poste de ministre. Oh, attends, ne serait-ce pas ce que faisait Louis XV par hasard ? ( envers la petite noblesse certes, mais il le faisait ) ... L'idéal démocratique s'accommode mieux d'une royauté absolue que d'un régime centralisé et représentatif.

( envers la petite noblesse certes, mais il le faisait )

Cela restait une mince partie de la population à mon avis.

ML17

Le 08 septembre 2016 à 16:02:22 jeanphilruquier a écrit :
ML17

Marxisme Léninisme 1917? Ca me plait

Le 08 septembre 2016 à 16:01:00 Superasgard2 a écrit :

( envers la petite noblesse certes, mais il le faisait )

Cela restait une mince partie de la population à mon avis.

Aujourd'hui on sélectionne les ministres comment ? Ce ne sont pas les amis du président, du PM ou des figures du parti au pouvoir par râ zard ?

Tu as beau te moquer, il n'en demeure pas moins que Louis XV était bien au-dessus de chacun des président/PM de chacune des républiques que notre pays a connu.

Rouillan de retour en prison

Il va pouvoir continuer la lutte des classes dans sa cellule comme depuis 20 ans.

A mon sens, un gouvernement nommé personnellement par le roi selon le talent ou l'oeuvre de chacun est la meilleure chose possible.

Oui, on a vu ce brave Louis XVI quand il a fait venir le baron Breteuil au pouvoir, c'était la meilleure des choses à faire à ce moment là, s'appuyer sur la réaction et la noblesse pourri de privilèges, plutôt que de jouer le statu-quo et rabaisser ceux qui pensaient pouvoir faire tout ce qu'ils voulaient. Vraiment magnifique !

On a surtout vu ce brave Louis se résigner à la chute d'une monarchie millénaire tout simplement parce qu'il ne voulait pas faire réprimer les insurgés. Il est vrai que cela change de l'altruisme des dirigeants socialistes qui restent au pouvoir jusqu'au bout de manière tout à fait altruiste et désintéressée pour poursuivre leur politique de répression humaniste incomprise par le gentil peuple gavé de propagande capitaliste.

N'importe quel citoyen émérite devrait pouvoir s'attendre légitimement à recevoir chez lui une lettre de nomination au poste de ministre. Oh, attends, ne serait-ce pas ce que faisait Louis XV par hasard ? ( envers la petite noblesse certes, mais il le faisait ) ...

Oui, le fameux gouvernement des meilleurs et des technocrates, on parle un peu de Salazar et de la "solution technique" qu'il a apporté au Portugal ? Tu parles comme les technocrates de Bruxelles, faut faire des gouvernements de techniciens, des "meilleurs" et j'sais pas quoi d'autre. J'préfère un gouvernement populaire qui vient directement du mouvement de masse, de ses organisations et de ses comités, de personnes ayant fait le feu sous la lutte de classe, ayant une vision du monde correcte et révolutionnaire, capable de pouvoir être des cadres révolutionnaires dignes, rouges et experts à la fois. Pas de techniciens, pas de méritants sortant de nulle part, mais des hommes d'une grande intégrité et d'une probité exemplaire : Des Saint-Just, des Wang Hongwen et j'en passe. Pas des petits parvenus et arrivistes à la langue rappeuse qui sont passés sur le postérieur de sa royal sainteté.

Si ils passent par des partis et des comités pour arriver au gouvernement, il ne s'agit plus du peuple mais déjà d'une forme d'élite.
Dans mon exemple, pour revenir brièvement dessus, il ne s'agit pas d'un gouvernement technocratique puisque le chef du gouvernement reste toujours le roi absolu. L'idée, c'est que le roi fixe un objectif et que ses ministres l'accomplissent avec les meilleurs moyens d'applications possible. Comme Louis XVI et Turgot, comme Louis XV et Maupeou etc...

L'idéal démocratique s'accommode mieux d'une royauté absolue que d'un régime centralisé et représentatif.

Oui, on a vu ton merveilleux idéal démocratique quand il s'est cassé la gueule en 1789, excuse moi mais j'ai raté quelque chose ? J'défends pas la République bourgeoise, avec sa représentativité et tout ce qui va avec au cas où. L'idéal démocratique, c'est une République des soviets, c'est des Communes Populaires capable de pouvoir s'auto-administrer, c'est les caracoles au Chiapas et j'en passe. Bref, c'est le socialisme et pas ton socialisme féodal que tu nous vends comme un beau rêve qu'on aurait "pas compris".

Tu sais, ajouter "des soviets" à république et "populaires" à Communes ne rendra pas ces institutions meilleures ou magiquement plus saines et démocratiques. Une république reste une république et une commune reste une institution locale soumise aux même effets que les différentes formes de gouvernance locale existant aujourd'hui.

Pour finir et conclure ( parce que ça ne mène à rien cette discussion et c'est stérile au possible ), je ne cherche pas à "faire comprendre" quoi que ce soit. Je ne prône pas de régime miraculeux, de dessein suprême ou de but ultime, dans mon idée, la royauté n'est qu'une amélioration des régimes actuels, porteuse de valeurs que je juge vertueuses et apte à se réformer plus facilement qu'un régime représentatif. Je ne dis absolument pas qu'il s'agit là du meilleur régime possible, jamais, encore une fois, c'est simplement une amélioration. Il n'y a pas de régime politique parfait ou de forme de gouvernement sans failles, ces querelles qui consiste à dire : "gnagna la démocratie de toute façon c'est juste x ou y sinon c pas la démocratie gnagna" n'ont aucun sens. Il faut être capable de saisir la nuance entre la forme du gouvernement et l'esprit du gouvernement, en ce sens il y avait davantage de démocratie dans l'Athènes impérialiste et esclavagiste de l'ère classique que pendant les expériences soviétiques, et plus de démocratie dans les provinces d'Ancien Régime que dans les régions de la Chine Maoïste.
J'ai même envie de dire qu'il y a plus de démocratie aujourd'hui en France que dans ton cher Venezuela socialiste...

Un marxiste-léniniste qui encenserait le Venezuela réformiste.

Si le bon Louis avait réprimé, la chute de son régime n'aurait été que retardé.