Le communisme primitif n'est plus ce qu'il était, j'ai juste vu une conférence de lui traitant de ce sujet, mais j'en sais pas plus étant donné que j'ai pas eu l'occasion de pouvoir feuilleter son bouquin.

http://www.collectif-smolny.org/article.php3?id_article=1538

Après c'est plus centrée sur le rapport homme/femme et les logiques matrilinéaires, plus que sur l'organisation économique proprement dite. (Même si il parle de Kollontai et de ses analyser, ça doit valoir le détour à mon avis)

ça a l'air intéressant.
C'est certain que Morgan, sur qui Engels, Luxembourg et même Marx s'appuie est largement dépassé.
ça n'enlève pour autant pas l'idée lumineuse de départ qui était de rompre historiquement avec "l'ontologisation" de la marchandise.

Le 07 septembre 2016 à 22:37:56 Ane_NulBlanc a écrit :
Plutôt que lire des marxistes, sur le "communisme primitif" je vous conseil Testart, et surtout son livre Essai sur une classification des sociétés, qui est une perle, en plus d'être anthropologiquement plus "à jour".

Faut lire Mauss aussi

C'est pourtant contradictoire d'affirmer que la propriété privé ou la possession n'existait pas et de l'autre côté de considérer le troc comme seul échange possible à ces époques.

Dans le troc il y'a une mise en équivalence de la valeur de 2 objets pourtant différents sur tout les plan dans le seul but de l’intérêt individuel, qu'il n'y ai pas l'équivalent général qu'est l'argent comme intermédiaire à cette échange ne change rien, ça reste toujours cette abstraction des deux hommes échangeant au profit de la mise en équivalence de leur chose.
Tout ça pour dire qu'il y'a surement eu du troc (donc de la "marchandisation") sous les société archaïque mais selon un forme limité/marginale qui n'explique pas le lien social dominant à cette époque.
Est ce que la généralisation de l'échange marchand a pour cause la surproduction, peut être/peut-être pas mais c'est une autre question.
En tout cas il est certain qu'on ne peut pas décemment parler d'une bascule vers l'échange marchand généralisé sous le capitalisme et considérer d'un autre côté qu'avant il n'y avait que du troc.
D'une ça corrobore l'ontologie libéraliste de l'homme-marchand et de deux c'est en contradiction avec toute les découvertes anthropologiques.
Le troc généralisé ça n'a JAMAIS existé.

Je sais bien, moi aussi ça m'a toujours paru étrange au-delà du fait que c'est assez expéditif. Cousin m'étonne sur ce point.
En tout cas il faudra que j'aille en profondeur sur l'anthropologie/l'archéologie, c'est absolument passionnant.

https://matricien.org/geo-hist-matriarcat/oceanie/baruya/

je vois mal comment on peut lire un auteur qui parle de communisme primitif et nous ressortir la fable des classiques libéraux de "l'homo-economicus".

Est-ce que tu as eu ne serait-ce qu'un seul économiste libéral, y compris classique, pour dire une ânerie pareille ?

Concernant une certaine « division » sexuelle de la production, estimez-vous qu'il est possible de totalement la supprimer ?

Elle est supprimable là où elle est sans fondement naturel.

La seule division sexuée naturelle du travail que je vois est la reproduction... Il faut simplement une société qui permet d'être pleinement mère sans appauvrissement, et sans pression sur non plus sur les femmes pour qu'elles soient des poules pondeuses.

Par contre les travaux domestiques faits par les femmes exclusivement c'est culturel patriarcal.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Double_journ%C3%A9e

Le 07 septembre 2016 à 22:49:20 kotaro123 a écrit :

je vois mal comment on peut lire un auteur qui parle de communisme primitif et nous ressortir la fable des classiques libéraux de "l'homo-economicus".

Est-ce que tu as eu ne serait-ce qu'un seul économiste libéral, y compris classique, pour dire une ânerie pareille ?

Après une bonne dose d'anti-émétique je m'y attelle promis.
Je voulais commencer par la route de la servitude (après avoir lu Polanyi, le Karl pas l'autre ...).
Et je parle de l'école classique oui, il n'y a aucune "ânerie" dans ce que j'énonce, la seul ânerie ici présente consiste en ton mono-ligne aigri.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_%C5%93conomicus

ça semble être de notoriété publique pourtant.

It was a fundamental mistake of the Historical School in Germany and of Institutionalism in America to interpret economics as the characterization of an ideal type, the homo oeconomicus. According to this doctrine traditional or orthodox economics does not deal with the behavior of man as he really is and acts, but with a fictitious or hypothetical image. it pictures a man driven exclusively by "economic" motives, i.e.solely by the intention of making the greatest possible material or monetary profit. Such a being does not have and never did have a counterpart in reality; it is a phantom of a spurious armchair philosophy. No man is exclusively motivated by the desire to become as rich as possible; many are not influenced by this mean craving. It is vain to refer to such an illusory homonculus in dealing with life and history.

L. Von Mises

Le 07 septembre 2016 à 23:11:33 acbd a écrit :

Le 07 septembre 2016 à 22:49:20 kotaro123 a écrit :

je vois mal comment on peut lire un auteur qui parle de communisme primitif et nous ressortir la fable des classiques libéraux de "l'homo-economicus".

Est-ce que tu as eu ne serait-ce qu'un seul économiste libéral, y compris classique, pour dire une ânerie pareille ?

Après une bonne dose d'anti-émétique je m'y attelle promis.
Je voulais commencer par la route de la servitude (après avoir lu Polanyi, le Karl pas l'autre ...).
Et je parle de l'école classique oui, il n'y a aucune "ânerie" dans ce que j'énonce, la seul ânerie ici présente consiste en ton mono-ligne aigri.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_%C5%93conomicus

ça semble être de notoriété publique pourtant.

Au passage pour l'école classique, Adam Smith ne s'est pas fait chier à écrire une théorie des sentiments moraux qui argumente en gros que les hommes cherchent avant tout la reconnaissance et l'empathie avec les autres pour y introduire de l'homo economicus. Je dis ça, je dis rien

[Political economy] does not treat the whole of man’s nature as modified by the social state, nor of the whole conduct of man in society. It is concerned with him solely as a being who desires to possess wealth, and who is capable of judging the comparative efficacy of means for obtaining that end.

It is not from the benevolence of the butcher, the brewer, or the baker that we expect our dinner, but from their regard to their own interest.

Again, how immeasurably greater is the pleasure, when a man feels a thing to be his own; for surely the love of self is a feeling implanted by nature and not given in vain, although selfishness is rightly censured; this, however, is not the mere love of self, but the love of self in excess, like the miser's love of money; for all, or almost all, men love money and other such objects in a measure. And further, there is the greatest pleasure in doing a kindness or service to friends or guests or companions, which can only be rendered when a man has private property

John Stuart Mill.

No matter how selfish you think man is, it’s obvious that there are some principles in his nature that give him an interest in the welfare of others, and make their happiness necessary to him, even if he gets nothing from it but the pleasure of seeing it. That’s what is involved in pity or compassion, the emotion we feel for the misery of others, when we see it or are made to think about it in a vivid way. The sorrow of others often makes us sad—that’s an obvious matter of fact that doesn’t need to be argued for by giving examples. This sentiment, like all the other basic passions of human nature, is not confined to virtuous and humane people, though they may feel it more intensely than others do. The greatest ruffian, the most hardened criminal, has something of it.

A. Smith

And further, there is the greatest pleasure in doing a kindness or service to friends or guests or companions, which can only be rendered when a man has private property

J.S. Mill

And further, there is the greatest pleasure in doing a kindness or service to friends or guests or companions, which can only be rendered when a man has private property

Si c'est pas naturalisant ça ...

Le 07 septembre 2016 à 23:23:46 kotaro123 a écrit :

And further, there is the greatest pleasure in doing a kindness or service to friends or guests or companions, which can only be rendered when a man has private property

J.S. Mill

Je n'ai peut-être pas compris ta démarche mais pourquoi citer un propos qui va à l'encontre de la thèse que tu défends ?

Le 07 septembre 2016 à 23:35:21 NekBallad a écrit :

Le 07 septembre 2016 à 23:23:46 kotaro123 a écrit :

And further, there is the greatest pleasure in doing a kindness or service to friends or guests or companions, which can only be rendered when a man has private property

J.S. Mill

Je n'ai peut-être pas compris ta démarche mais pourquoi citer un propos qui va à l'encontre de la thèse que tu défends ?

Cela va au contraire totalement dans la thèse que je défends, puisque Mill reconnait que le don et la gentillesse offrent le plus grand plaisir "Homo economicus", toussa, toussa

Le 07 septembre 2016 à 23:37:49 kotaro123 a écrit :

Le 07 septembre 2016 à 23:35:21 NekBallad a écrit :

Le 07 septembre 2016 à 23:23:46 kotaro123 a écrit :

And further, there is the greatest pleasure in doing a kindness or service to friends or guests or companions, which can only be rendered when a man has private property

J.S. Mill

Je n'ai peut-être pas compris ta démarche mais pourquoi citer un propos qui va à l'encontre de la thèse que tu défends ?

Cela va au contraire totalement dans la thèse que je défends, puisque Mill reconnait que le don et la gentillesse offrent le plus grand plaisir "Homo economicus", toussa, toussa

Oui mais ce « don » et cette « gentillesse » n'est et ne peut être selon lui que lorsque les conditions matérielles requises sont présentes, et ces conditions matérielles, c'est la propriété privée.

which can only be rendered when a man has private property

En bref, l'homme ne peut être gentil que lorsqu'il évolue dans une société marchande.

Le 07 septembre 2016 à 23:41:07 NekBallad a écrit :

Le 07 septembre 2016 à 23:37:49 kotaro123 a écrit :

Le 07 septembre 2016 à 23:35:21 NekBallad a écrit :

Le 07 septembre 2016 à 23:23:46 kotaro123 a écrit :

And further, there is the greatest pleasure in doing a kindness or service to friends or guests or companions, which can only be rendered when a man has private property

J.S. Mill

Je n'ai peut-être pas compris ta démarche mais pourquoi citer un propos qui va à l'encontre de la thèse que tu défends ?

Cela va au contraire totalement dans la thèse que je défends, puisque Mill reconnait que le don et la gentillesse offrent le plus grand plaisir "Homo economicus", toussa, toussa

Oui mais ce « don » et cette « gentillesse » n'est et ne peut être selon lui que lorsque les conditions matérielles requises sont présentes, et ces conditions matérielles, c'est la propriété privée.

which can only be rendered when a man has private property

En bref, l'homme ne peut être gentil que lorsqu'il évolue dans une société marchande.

Peux tu m'expliquer comment tu peux "donner" quelque chose qui ne t'appartient pas, ne serait-ce que d'usage ? Tu m'autorises à donner ton frigo à quelqu'un d'autre ? La logique des gens sérieux....

Le don ne peut porter que sur des choses que l'on possède, sinon ce n'est pas du don mais du vol

Il y a une différence entre un objet qui nous appartient, et une marchandise que nous possédons. En somme, il y a une différence entre produire un objet et l'utiliser, et posséder dans un système marchand une marchandise.

Le 08 septembre 2016 à 00:02:54 NekBallad a écrit :
Il y a une différence entre un objet qui nous appartient, et une marchandise que nous possédons. En somme, il y a une différence entre produire un objet et l'utiliser, et posséder dans un système marchand une marchandise.

Premièrement, la propriété privée ne se limite pas aux marchandises. Tout ce dont je suis propriétaire ne l'est pas nécessairement dans l'objectif d'une vente, ce qui est la définition marxiste de la marchandise. Une forêt (ou autre) dont je suis propriétaire peut par exemple être réservée à mon usage personnel, sans faire l'objet d'une vente, ni être conçue comme telle.

Deuxièmement, à l'époque de Mill personne n'avait encore fait la distinction entre possession et propriété, entre propriété lucrative et d'usage, qui est beaucoup plus tardive... le mot propriété privée, en l'absence de débats conceptuels dans le contexte dans lequel il a été écrit, doit être pris au sens large (donc possession, propriété d'usage).

Je remarque que tu n'as pas réussi à résoudre le problème que le don supposait la propriété. Je note cependant la tentative d'enfumage