Le 07 septembre 2016 à 18:40:43 acbd a écrit :

Et bien que j'apprécie son discours anthropologique sur les communautés primitives, il a tendance à trop les idéaliser, je pense.

Surtout qu'il a tendance à ne citer que Luxembourg pour parler des communautés archaïques, ce qui pose problème et terme de véracité historique/scientifique, le savoir anthropologique que développe Luxembourg dans son introduction à l'économie politique étant largement dépassé, même si l'idée générale consistant à dire que l'Homme du troc généralisé n'a jamais existé demeure tout à fait vrai.

Bah justement, Cousin tombe facilement dans le piège du troc généralisé il me semble, je ne l'ai jamais vu nuancer ce fait anthropologique

Le 07 septembre 2016 à 18:43:40 acbd a écrit :

Le 07 septembre 2016 à 18:18:07 Axetibe a écrit :
Je ne suis pas d'accord avec ta critique de l'économisme pur des marxistes-léninistes.

Si l'on aborde les choses du point de vue économique, c'est à dire du point de vue des rapports de productions, c'est à dire (en dernière analyse) du point de vue de la réalité matérielle, c'est justement car l'on a laissé derrière nous toute la métaphysique que nous ressort allègrement un gars comme Cousin par exemple.

L'économie c'est de la métaphysique, tu n'as rien laissé derrière toi. Ou alors il eu fallu que tu laisses l'économie derrière toi.

+1, l'économie politique comporte en son essence la métaphysique moderne qui ne se montre pas et qui ne se reconnait pas comme telle. Dommage que les économistes de bazar tombent si facilement dans le fétichisme marchand.

Le 07 septembre 2016 à 18:46:17 NekBallad a écrit :

Le 07 septembre 2016 à 18:40:43 acbd a écrit :

Et bien que j'apprécie son discours anthropologique sur les communautés primitives, il a tendance à trop les idéaliser, je pense.

Surtout qu'il a tendance à ne citer que Luxembourg pour parler des communautés archaïques, ce qui pose problème et terme de véracité historique/scientifique, le savoir anthropologique que développe Luxembourg dans son introduction à l'économie politique étant largement dépassé, même si l'idée générale consistant à dire que l'Homme du troc généralisé n'a jamais existé demeure tout à fait vrai.

Bah justement, Cousin tombe facilement dans le piège du troc généralisé il me semble, je ne l'ai jamais vu nuancer ce fait anthropologique

Le 07 septembre 2016 à 18:46:17 NekBallad a écrit :

Le 07 septembre 2016 à 18:40:43 acbd a écrit :

Et bien que j'apprécie son discours anthropologique sur les communautés primitives, il a tendance à trop les idéaliser, je pense.

Surtout qu'il a tendance à ne citer que Luxembourg pour parler des communautés archaïques, ce qui pose problème et terme de véracité historique/scientifique, le savoir anthropologique que développe Luxembourg dans son introduction à l'économie politique étant largement dépassé, même si l'idée générale consistant à dire que l'Homme du troc généralisé n'a jamais existé demeure tout à fait vrai.

Bah justement, Cousin tombe facilement dans le piège du troc généralisé il me semble, je ne l'ai jamais vu nuancer ce fait anthropologique

je vois mal comment on peut lire un auteur qui parle de communisme primitif et nous ressortir la fable des classiques libéraux de "l'homo-economicus".

Bah écoute, à revoir, parce que ayant vu toutes ses conférences/vidéos (à ma connaissance), il se permet toujours de décrire l'Homme des « Temps premiers » comme un homme du troc généralisé et qui est tombé dans l'économie marchande dû à un surplus de production

Peut-être en revanche qu'il nuance ce fait dans ses livres, que je n'ai pas lu, mais ça me paraitrait bizarre car il tient toujours le même discours dans ses interventions orales.

Le 07 septembre 2016 à 18:57:43 NekBallad a écrit :
Bah écoute, à revoir, parce que ayant vu toutes ses conférences/vidéos (à ma connaissance), il se permet toujours de décrire l'Homme des « Temps premiers » comme un homme du troc généralisé et qui est tombé dans l'économie marchande dû à un surplus de production

Peut-être en revanche qu'il nuance ce fait dans ses livres, que je n'ai pas lu, mais ça me paraitrait bizarre car il tient toujours le même discours dans ses interventions orales.

ah

C'est assez problématique ça.
Tout l'énoncé du chapitre "communisme primitif" de Luxembourg c'est justement de montrer que le lien social qui uni l'homme à la terre dans les anciennes sociétés ne peut être compris en terme de rapport marchand et de propriété privé.
Bon, elle s'appuie essentiellement sur L.H.Morgan qui est largement daté, mais est quand même très intéressant pour le "pavé qu'il lance dans la marre" en considérant le rôle central des liens de parenté pour la compréhension du rapport social archaïque.
Stricto-sensu elle ne parle que du rapport que l'homme entretien avec la terre et pas de l’échange entre les hommes, mais quand même, c'est presque du contre-sens à ce niveaux.

Coucou

Je viens vous demander conseils sur des bouquins à lire pour mieux comprendre le marxisme et communisme. Sachant que j'ai déjà ces quelques livres :
- Culture du narcissisme de Christopher Lasch
- Capitalisme, désir et servitude de Frédéric Lordon
- Critique du libéralisme libertaire de Michel Clouscard
et le Capital, de Marx

Alors ouais, c'est surtout la dimension analyse de la société, de la culture, qui m'intéressait jusqu'à maintenant. Enfin, du travail sociologique ou philosophique quelque part. Mais j'ai le sentiment que maintenant que j'ai pris la pilule rouge, je peux pas m'arrêter en si bon chemin. Et au final, j'ai surtout lu des bouquins écrit, certes par des marxistes, mais parlant du capitalisme/libéralisme. Je serai intéressé par du boulot de coco sur le communisme.

Est-ce que les Lénine, Staline et autres noiches sont nécessaires ?

Enfin, suggérez-moi ce que vous voulez, je suis ouvert à tout.

Lénine, Staline, Mao, Gramsci, Rosa

VIVA VIVA

Lis ça camarade et ta pilule rouge te fera devenir un rouge complet!

Le 07 septembre 2016 à 20:21:21 acbd a écrit :

Le 07 septembre 2016 à 18:57:43 NekBallad a écrit :
Bah écoute, à revoir, parce que ayant vu toutes ses conférences/vidéos (à ma connaissance), il se permet toujours de décrire l'Homme des « Temps premiers » comme un homme du troc généralisé et qui est tombé dans l'économie marchande dû à un surplus de production

Peut-être en revanche qu'il nuance ce fait dans ses livres, que je n'ai pas lu, mais ça me paraitrait bizarre car il tient toujours le même discours dans ses interventions orales.

ah

C'est assez problématique ça.
Tout l'énoncé du chapitre "communisme primitif" de Luxembourg c'est justement de montrer que le lien social qui uni l'homme à la terre dans les anciennes sociétés ne peut être compris en terme de rapport marchand et de propriété privé.
Bon, elle s'appuie essentiellement sur L.H.Morgan qui est largement daté, mais est quand même très intéressant pour le "pavé qu'il lance dans la marre" en considérant le rôle central des liens de parenté pour la compréhension du rapport social archaïque.
Stricto-sensu elle ne parle que du rapport que l'homme entretien avec la terre et pas de l’échange entre les hommes, mais quand même, c'est presque du contre-sens à ce niveaux.

Tu es sûr qu'il s'appuie sur Rosa pour le communisme primitif ? Je crois bien qu'il dis s'appuyer sur l'Origine de Engels.
En tout cas, Cousin dit bien que lors du communisme primitif, la propriété privée et la possession n'existait pas, il n'y avait qu'une production basée sur le besoin immédiat de la communauté. Il n'y avait pas de stock, de surplus, de sous-production. Ce qui a fait chuter l'homme dans l'échange marchand selon lui, ce sont les surplus de production et donc le principe du stockage qui a projeté l'homme hors de l'immédiateté de la production (et donc de l'existence), ce qui a commencé à créer des échanges inter-communautaires, pour finir par des échanges au sein de la communauté, et à rendre l'État et la monnaie indispensable pour organiser cette nouvelle organisation et ce nouveau rapport de production. Du coup le troc n'est selon Cousin qu'un moyen d'échange entre communautés au début.

Grosso modo c'est ça, après je ne pourrai pas te dire si cela confirme la thèse de Rosa, je ne l'ai pas encore lue

Le 07 septembre 2016 à 21:17:23 VanillaThunder2 a écrit :
Coucou

Je viens vous demander conseils sur des bouquins à lire pour mieux comprendre le marxisme et communisme. Sachant que j'ai déjà ces quelques livres :
- Culture du narcissisme de Christopher Lasch
- Capitalisme, désir et servitude de Frédéric Lordon
- Critique du libéralisme libertaire de Michel Clouscard
et le Capital, de Marx

Alors ouais, c'est surtout la dimension analyse de la société, de la culture, qui m'intéressait jusqu'à maintenant. Enfin, du travail sociologique ou philosophique quelque part. Mais j'ai le sentiment que maintenant que j'ai pris la pilule rouge, je peux pas m'arrêter en si bon chemin. Et au final, j'ai surtout lu des bouquins écrit, certes par des marxistes, mais parlant du capitalisme/libéralisme. Je serai intéressé par du boulot de coco sur le communisme.

Est-ce que les Lénine, Staline et autres noiches sont nécessaires ?

Enfin, suggérez-moi ce que vous voulez, je suis ouvert à tout.

Commence par lire Marx : L'idéologie Allemande, La Question Juive, les Manuscrits de 1844... Déjà là, tu as une bonne base concernant la pensée marxienne. L'Origine de la propriété privée, de la famille et de l'État de Engels est un bon complément.

Sinon je te conseillerai fortement de t'intéresser aux écrits philosophiques de Marx en lisant ses inspirations et principalement Hegel, pour bien cerner la dialectique et le monisme notamment, fondamentaux dans la compréhension matérialiste de l'Histoire (bien qu'elle soit idéaliste à la base chez Hegel).

Enfin, je suis en ce moments en train de me remettre aux Essais sur la théorie de la valeur de Marx par Isaak Roubine, excellent pour lire le Capital et mieux le cerner.

Le 07 septembre 2016 à 18:01:48 NekBallad a écrit :
Ah et j'apprécie aussi son discours sur l'Être. Je reproche particulièrement aux marxistes-léninistes de s'appuyer uniquement sur l'économisme pur (et encore, de la mauvaise manière selon moi) de la pensée marxienne, et de trop occulter le côté humain.

V'la autre chose tiens. On parle de la lutte anti-révisionniste des ML des années 60/70 ou de l'expérience chinoise de construction du socialisme (Avec la GRCP en pointe), ou alors j'vais parler dans le vent ? (J'ai oublié Lénine tiens )

Le 07 septembre 2016 à 21:17:23 VanillaThunder2 a écrit :
Est-ce que les Lénine, Staline et autres noiches sont nécessaires ?

Oui, il est évident que si tu veux comme tu l'as dis, lire des communistes sur l'expérience et la théorisation des régimes socialistes, faut passer par Lénine, Staline et Mao. (J'dirai même Hoxha du coup, voir même Gonzalo pour ceux qui ont vraiment envie) Après, tu peux lire aussi d'autres livres qui traitent des questions plus spécifiques du socialisme, de la période de transition ou autre qui ne sont pas de théoriciens purs et dures.

Après tout dépend vers quoi tu veux te tourner en priorité.

Tu es sûr qu'il s'appuie sur Rosa pour le communisme primitif ? Je crois bien qu'il dis s'appuyer sur l'Origine de Engels.

il parle souvent des marches germaniques, c'est du Luxembourg ça, sûr à 100%

En tout cas, Cousin dit bien que lors du communisme primitif, la propriété privée et la possession n'existait pas, il n'y avait qu'une production basée sur le besoin immédiat de la communauté. Il n'y avait pas de stock, de surplus, de sous-production. Ce qui a fait chuter l'homme dans l'échange marchand selon lui, ce sont les surplus de production et donc le principe du stockage qui a projeté l'homme hors de l'immédiateté de la production (et donc de l'existence), ce qui a commencé à créer des échanges inter-communautaires, pour finir par des échanges au sein de la communauté, et à rendre l'État et la monnaie indispensable pour organiser cette nouvelle organisation et ce nouveau rapport de production. Du coup le troc n'est selon Cousin qu'un moyen d'échange entre communautés au début.

C'est pourtant contradictoire d'affirmer que la propriété privé ou la possession n'existait pas et de l'autre côté de considérer le troc comme seul échange possible à ces époques.
Dans le troc il y'a une mise en équivalence de la valeur de 2 objets pourtant différents sur tout les plan dans le seul but de l’intérêt individuel, qu'il n'y ai pas l'équivalent général qu'est l'argent comme intermédiaire à cette échange ne change rien, ça reste toujours cette abstraction des deux hommes échangeant au profit de la mise en équivalence de leur chose.
Tout ça pour dire qu'il y'a surement eu du troc (donc de la "marchandisation") sous les société archaïque mais selon un forme limité/marginale qui n'explique pas le lien social dominant à cette époque.
Est ce que la généralisation de l'échange marchand a pour cause la surproduction, peut être/peut-être pas mais c'est une autre question.
En tout cas il est certain qu'on ne peut pas décemment parler d'une bascule vers l'échange marchand généralisé sous le capitalisme et considérer d'un autre côté qu'avant il n'y avait que du troc.
D'une ça corrobore l'ontologie libéraliste de l'homme-marchand et de deux c'est en contradiction avec toute les découvertes anthropologiques.
Le troc généralisé ça n'a JAMAIS existé.

Juste un truc vis à vis du bouquin de Engels (qui est très bon, c'est un peu le pivot au niveau anthropologique) mais qu'est-ce que vous pensez du bouquin de Darmangeat où il pète un peu pas mal d'idées sur la division sociale du travail dans certaine tribus, la possibilité d'un sexisme ultra-violent dans des sociétés égalitaires, etc etc ?

Le 07 septembre 2016 à 22:28:22 Wang_Hongwen a écrit :
Juste un truc vis à vis du bouquin de Engels (qui est très bon, c'est un peu le pivot au niveau anthropologique) mais qu'est-ce que vous pensez du bouquin de Darmangeat où il pète un peu pas mal d'idées sur la division sociale du travail dans certaine tribus, la possibilité d'un sexisme ultra-violent dans des sociétés égalitaires, etc etc ?

jamais lu/entendu t'as le nom du livre ?
En tout cas s'il critique l'anthropologie chez Engels ou chez les marxiste de la première heure, c'est un peu un coup d'épée dans l'eau, vu les découvertes qui ont été faite depuis.

Le 07 septembre 2016 à 18:46:17 NekBallad a écrit :

Le 07 septembre 2016 à 18:40:43 acbd a écrit :

Et bien que j'apprécie son discours anthropologique sur les communautés primitives, il a tendance à trop les idéaliser, je pense.

Surtout qu'il a tendance à ne citer que Luxembourg pour parler des communautés archaïques, ce qui pose problème et terme de véracité historique/scientifique, le savoir anthropologique que développe Luxembourg dans son introduction à l'économie politique étant largement dépassé, même si l'idée générale consistant à dire que l'Homme du troc généralisé n'a jamais existé demeure tout à fait vrai.

Bah justement, Cousin tombe facilement dans le piège du troc généralisé il me semble, je ne l'ai jamais vu nuancer ce fait anthropologique

Il y a pas de troc. Mais du don contre don et éventuellement, des échanges "marchands" à l'extérieur de la communauté via une devise spécifique (par exemple, le sel).

Il est probable que le don se soit, historiquement transformé en dette, celle ci ensuite, en monnaie (monnaie plus fluide que l'échange de tablette de dette).

Le communisme primitif n'est plus ce qu'il était, j'ai juste vu une conférence de lui traitant de ce sujet, mais j'en sais pas plus étant donné que j'ai pas eu l'occasion de pouvoir feuilleter son bouquin.

http://www.collectif-smolny.org/article.php3?id_article=1538

Après c'est plus centrée sur le rapport homme/femme et les logiques matrilinéaires, plus que sur l'organisation économique proprement dite. (Même si il parle de Kollontai et de ses analyser, ça doit valoir le détour à mon avis)

Des Papous sont très patriarcaux : https://fr.wikipedia.org/wiki/Baruyas

Mais j'ignore s'ils sont dans le communisme primitif.

Plutôt que lire des marxistes, sur le "communisme primitif" je vous conseil Testart, et surtout son livre Essai sur une classification des sociétés, qui est une perle, en plus d'être anthropologiquement plus "à jour".

Le communisme primitif n'est plus ce qu'il était, j'ai juste vu une conférence de lui traitant de ce sujet, mais j'en sais pas plus étant donné que j'ai pas eu l'occasion de pouvoir feuilleter son bouquin.

Il tire quasiment tous son propos de Testart

Le 07 septembre 2016 à 22:34:59 Superasgard2 a écrit :
Des Papous sont très patriarcaux : https://fr.wikipedia.org/wiki/Baruyas

Mais j'ignore s'ils sont dans le communisme primitif.

Communisme primitif = obligation d'échanger son propre gibier.

J'lirai Testart dans la foulée alors