Le 02 septembre 2016 à 20:38:53 Tris0m a écrit :
(Durruti traité d'anarcho-bolchevik )

J'me définissais comme ça fut un temps, je trouve que ça m'allait bien. Sinon c'est intéressant toute cette sortie du folklore du côté de la Guerre d'Espagne et de l'inviolabilité de la CNT jugée comme "pure", face aux vilains staliniens mangeurs d'enfants et de révolutions du PCE. Ce serait cool que ça soit connu de plus de monde et de militants, ça éviterait les discussions chiantes sur la "trahison" de un tel ou un tel.

Le 02 septembre 2016 à 20:15:08 NekBallad a écrit :
Donc être anti-URSS cela mérite de se faire fusiller ? Putain, heureusement que je n'étais pas à cette époque

Oui. Surtout quand cela se résumait à avoir des liens avec des organisations menchevique anti-soviétique, avoir des liens avec les organisations de droite russe blanche (comme le Torgprom pour ne citer que ça) et j'en passe. C'est suffisant pour être jugé comme espion, c'pas comme si l'URSS était entouré d'un cordon sanitaire et que les années 36/37 seront le point culminant pour se débarrasser de l'ensemble des tendances anti-soviétique dure ou même "relâche", qui agissaient de concert avec des puissances extérieures. T'as une vision binaire très éduc' nationale là dessus quand même...

Plus sérieusement, certains camarades peuvent me donner des liens concernant les condamnations des différents mencheviks ? Je n'arrive pas à me renseigner sur cette période historique.

J'ai rien trouvé de bien concluant, à part les articles anglais de wikipédia mais ça se résume à "Ils ont rien fait, puis ohlalala ils les ont torturés, puis la démocratie rohlalala". Il y a un gros morceau dans le bouquin La Grande Conspiration contre la Russie, qui parle du Parti Industriel, des mencheviques et leurs raisons de passer en procès. (En sachant qu'ils seront pas tous tués en fait, c'est juste que beaucoup seront réadmis dans le Parti en guise de bonne foi et recommenceront leurs activités anti-soviétiques par la suite)

Le 02 septembre 2016 à 20:00:48 Tris0m a écrit :
Je vais sur mes 22, pourquoi ?

Je te pensais plus vieux (prends le comme un compliment ).

J'me définissais comme ça fut un temps, je trouve que ça m'allait bien. Sinon c'est intéressant toute cette sortie du folklore du côté de la Guerre d'Espagne et de l'inviolabilité de la CNT jugée comme "pure", face aux vilains staliniens mangeurs d'enfants et de révolutions du PCE. Ce serait cool que ça soit connu de plus de monde et de militants, ça éviterait les discussions chiantes sur la "trahison" de un tel ou un tel.

Ca ne change pas qu'à mon avis l'IC (donc le PCE) a eu un rôle grandement négatif en Espagne

Et je ne suis pas sûr qu'on soit sorti du folklore encore moins quand il s'agit de parler avec des gens qui sont pas anarchistes - les ML n'en parlons pas

C'est l'anniversaire de la mort d'Ho Chi Minh aujourd'hui.

https://www.youtube.com/watch?v=Kbm1BbC-U2w

Et je ne suis pas sûr qu'on soit sorti du folklore encore moins quand il s'agit de parler avec des gens qui sont pas anarchistes - les ML n'en parlons pas

Oui, c'est bien pour ça que je refuse d'en parler. C'comme Kronstadt, c'comme l'Ukraine. C'est pas l'Histoire et l'objectivité qui parle, c'est juste des piques, des provocations et de la mauvaise foi la plupart du temps. Après sur l'Espagne, moi j'suis critique vis à vis de l'IC, comme de la CNT au final avec des erreurs gauchistes et droitières de toute sorte.

Oui. Surtout quand cela se résumait à avoir des liens avec des organisations menchevique anti-soviétique, avoir des liens avec les organisations de droite russe blanche (comme le Torgprom pour ne citer que ça) et j'en passe. C'est suffisant pour être jugé comme espion, c'pas comme si l'URSS était entouré d'un cordon sanitaire et que les années 36/37 seront le point culminant pour se débarrasser de l'ensemble des tendances anti-soviétique dure ou même "relâche", qui agissaient de concert avec des puissances extérieures. T'as une vision binaire très éduc' nationale là dessus quand même...

Bah j'ai pas une vision binaire, j'ai une vision anti-URSS, simplement. Pour le coup je trouve que la vision binaire c'est de penser qu'il faut soit être avec l'URSS, soit se faire fusiller, procédé qui est bien sûr compréhensible en temps de guerres. Staline avait sa vision, sa conception, ses convictions, il les a appliquées et a tout fait pour que son système perdure, soit. Il n'empêche que je ne suis pas d'accord ce procédé. Après il faut que je me renseigne plus sur cette période de l'Histoire, c'est certain, mais pour l'instant, il est certain aussi que je n'ai pas besoin de l'éducation nationale pour penser que Staline a merdé. Tu ne me verras pas faire l'éloge de l'exécution de milliers et de milliers de personnes pour la raison d'une idéologie que je considère peu déjà à la base.

J'ai rien trouvé de bien concluant, à part les articles anglais de wikipédia mais ça se résume à "Ils ont rien fait, puis ohlalala ils les ont torturés, puis la démocratie rohlalala". Il y a un gros morceau dans le bouquin La Grande Conspiration contre la Russie, qui parle du Parti Industriel, des mencheviques et leurs raisons de passer en procès. (En sachant qu'ils seront pas tous tués en fait, c'est juste que beaucoup seront réadmis dans le Parti en guise de bonne foi et recommenceront leurs activités anti-soviétiques par la suite)

Ah oui j'ai pas pensé à aller voir du côté anglais, faudra que j'y fasse un tour.

Les purges, exécutions de masse furent-elles utiles sachant que le révisionnisme a ensuite gagné ?

Qu'est-ce que tu appelles révisionnisme ?

Khrouchtchev, Brejnev, Deng et assimilés. Le socialisme compromis avec le capitalisme qui finit par faire revenir ce dernier, alors que le but des purges était de l'en empêcher.

C'est un synonyme de réformisme en plus péjoratif je crois.

Le 02 septembre 2016 à 23:43:36 Superasgard2 a écrit :
Les purges, exécutions de masse furent-elles utiles sachant que le révisionnisme a ensuite gagné ?

Non, c'est pour ça que les purges par en haut ne servent pas à grand chose, elles ne permettent pas d'avoir un vaste mouvement de masse comme en Chine par exemple, qui a permis des avancées et surtout, de pouvoir déboulonner les révisionnistes en leur opposant une vision idéologique d'ensemble, appuyé sur des mouvements de masses et d'éducation socialiste. Le problème en URSS, c'est que Staline a traité de façon trop bureaucratique un grand nombre de problèmes de lignes, même si je pense qu'il n'y avait pas d'autres solutions que de devoir liquider les lignes trotskistes, zinovievistes et boukharinienne. Seulement, on a bien vu que le boukharisme par exemple, a subsisté et a été utilisé par Khrouchtchev dans ses théories internes et externes. Le révisionnisme, il se combat pas simplement en liquidant quelques têtes, mais en s'attaquent profondément à leurs lignes, par un vaste mouvement de critique, auto-critique. Mais retrospectivement, c'était compliqué pour Staline de pouvoir appréhender le révisionnisme moderne, là où Mao à mon avis l'a mis cerné et l'a le mieux combattu. (Même si on est d'accord que la GRCp a cependant débouché sur une impasse, mais les faits sont là)

Pour le coup je trouve que la vision binaire c'est de penser qu'il faut soit être avec l'URSS, soit se faire fusiller, procédé qui est bien sûr compréhensible en temps de guerres. Staline avait sa vision, sa conception, ses convictions, il les a appliquées et a tout fait pour que son système perdure, soit. Il n'empêche que je ne suis pas d'accord ce procédé. Après il faut que je me renseigne plus sur cette période de l'Histoire, c'est certain, mais pour l'instant, il est certain aussi que je n'ai pas besoin de l'éducation nationale pour penser que Staline a merdé. Tu ne me verras pas faire l'éloge de l'exécution de milliers et de milliers de personnes pour la raison d'une idéologie que je considère peu déjà à la base.

Il y a une différence entre avoir une opinion contre l'URSS et tout simplement être contre le pouvoir soviétique et s'appuyer sur des organisations/partis à l'extérieur qui ne cherchent qu'à la détruire. C'est pour ça qu'il y a eu les purges et tout ce qu'on a connu dans les années 30. Il y avait bien une cinquième colonne en URSS, de manière objective ou non. La manière dont cela a été fait mérite à mon avis débat mais il fallait liquider les traîtres et les opportunistes dans le Parti, comme dans l'Armée Rouge. A mon avis, cela doit se faire par la base, l'action du Parti doit se faire sur le plan idéologique et politique, en mobilisant les masses pour qu'elles critiquent et s'emparent des armes capables de pouvoir vaincre le révisionnisme. Staline n'a pas merdé là dessus, c'est plutôt la finalité qu'il a mal appréhendé, notamment quand il a déclaré en 1938/39 qu'il n'y avait plus de classes antagonique en URSS, alors que c'est tout bonnement faux ! Mais ça, je suis désolé on ne peut pas le reprocher au premier État socialiste parce qu'il était entrain d'en faire la pratique. Les erreurs de Staline, elles font aussi avec un grand subjectivisme et là dedans, j'y vois beaucoup d'erreurs "de gauche" que des erreurs de "droite", type purement bureaucratique. Mais c'est que mon point de vue.

Pour le coup je préfère prendre le temps d'aller plus en profondeur sur la période de l'URSS avant d'aller plus loin dans la conversation. Je n'ai pas envie de dire des conneries ou de juger expéditivement.
(d'ailleurs tu as lu Hegel depuis ?).

Par contre, pour moi le révisionnisme, c'est simplement une posture critique envers des faits notamment historiques communément admis. En ce sens l'historien est par essence potentiellement révisionniste.

On peut peut-être comparer avec les révolutions bourgeoises qui ont aussi connu des échec débouchant sur des restaurations aristocratiques avant de triompher dans des vagues suivantes.

Par contre, pour moi le révisionnisme, c'est simplement une posture critique envers des faits notamment historiques communément admis. En ce sens l'historien est par essence potentiellement révisionniste.

Tu confonds le révisionnisme historique avec le révisionnisme socialiste.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9visionnisme_(marxisme)

Les révisionnistes sont les "marxistes" renonçant à la révolution, ce qui débouche vers la compromission avec le capitalisme. C'est l'opposé extrême du gauchisme.

Le 03 septembre 2016 à 00:16:23 Superasgard2 a écrit :

Par contre, pour moi le révisionnisme, c'est simplement une posture critique envers des faits notamment historiques communément admis. En ce sens l'historien est par essence potentiellement révisionniste.

Tu confonds le révisionnisme historique avec le révisionnisme socialiste.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9visionnisme_(marxisme)

Les révisionnistes sont les "marxistes" renonçant à la révolution, ce qui débouche vers la compromission avec le capitalisme. C'est l'opposé extrême du gauchisme.

Oui je me disais bien que c'était un terme dont le sens était relativement différent selon le sujet. Bon après même de ce point de vue, je suis donc révisionniste car je m'écarte du léninisme

Pas forcément, tu peux être aussi gauchiste.

L'insulte ultime

Non, c'est plutôt vis à vis du marxisme tout court, que vis à vis du léninisme. (Bien que comme l'a dit Mao, il y a deux épées et si on jette celle de Staline, on fini par s'attaquer à Lénine et au léninisme) En fait le révisionnisme moderne, non seulement il est totalement anti-marxiste, mais en plus il balafre volontairement l'expérience du marxisme-léninisme pour en faire une variante inoffensive, sociale-démocrate voir même tout simplement capitaliste. L'anti-révisionnisme tel qu'il s'est développé dans les années 60, c'est en réaction vis à vis du rapport de Khrouchtchev, l'abandon de la lutte internationale, la coexistence pacifique, les mesures anti-socialistes en URSS, la question de Staline, les multiples questions d'organisations, etc etc. La question centrale étant d'ailleurs est-ce que la prise de pouvoir violente est une réalité où est-ce que au vue de la détente internationale entre l'URSS et les USA, on pouvait passer par une prise de pouvoir électorale ? Les matérialistes ont fait un bon dossier sur la lutte anti-révisionnistes mené par la Chine d'ailleurs, pour voir les gros débats de l'époque

http://www.sofoot.com/le-foot-oublie-des-olimpiada-popular-de-barcelone-en-1936-226361.html

Un article intéressant sur le foot ouvrier dans les années 30 et sur le foot aux Olympiades Populaires (1936, Barcelone) en particulier.

Trisom je te conseil un excellent bouquin sur l'histoire de l'émergence du capitalisme au moyen Age c'est Caliban et la sorcière.

Noté, merci.