Hop, bouquin noté sur ma liste. Cela va me forcer également à plus m'intéresser au Moyen-Age pour le coup.

Trisom qui se perd dans les profondeurs de palim-psao

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=915493808555073&substory_index=0&id=485945061509952

Le 02 septembre 2016 à 18:38:03 acbd a écrit :
Trisom qui se perd dans les profondeurs de palim-psao

Seulement dans la rubrique histoire dans un premier temps

A propos de Le Goff > son "Long Moyen-Age" est vraiment à lire pour capter ce que raconte le gars qui tient la rubrique histoire sur palim-psao. La modernité économique, et plus largement la rupture avec le moyen-âge, date bien plus du XVIIe/XVIIIe que de la Renaissance.

Le 02 septembre 2016 à 19:09:33 Tris0m a écrit :

Le 02 septembre 2016 à 18:38:03 acbd a écrit :
Trisom qui se perd dans les profondeurs de palim-psao

Seulement dans la rubrique histoire dans un premier temps

A propos de Le Goff > son "Long Moyen-Age" est vraiment à lire pour capter ce que raconte le gars qui tient la rubrique histoire sur palim-psao. La modernité économique, et plus largement la rupture avec le moyen-âge, date bien plus du XVIIe/XVIIIe que de la Renaissance.

Faut que tu lises la grande transformation de Polanyi (si tu l'as pas déjà fait).
C'est cette même demarche intellectuelle pour éviter de tomber dans le "trans-historisme" comme ils disent et d’appréhender notre société comme véritable rupture sur le parcours historique et non comme réalisation parfaite et terminale de notre cheminement comme ça suinte chez Braudel ou d'autre "naturalisant".
Polanyi fixe la "transformation" au décours du XIXe siècles pour lui il y a changement radicale à partir du moment où la société marchandise intégralement le triptyque du lien social Humain qu'est la terre (la nature), la monnaie et le travail (l'activité humaine). C'est phénoménal comme bouquin aussi.
Je me suis pas encore attelé au médiéviste Le Goff mais ça devrait pas tardé, j'ai déjà vu une ou deux vidéos issu de son oeuvre sur un thème que j'apprécie beaucoup, le temps :
https://www.youtube.com/watch?v=OqR-Lp2MJVk

T'es réellement transporté dans un "ailleurs" quand tu l'écoutes. Pas un mieux ou un moins bien mais quelque chose d'autre (c'est presque soulageant).

Le Goff = Dieu en terme d'histoire médiévale (peut être après Duby )

Polanyi est dans ma liste de lecture, je connais la thèse et ses grandes lignes mais ça fait parti des bouquins qui méritent d'être lu entièrement (un de plus ). E.P. Thompson devrait vraiment t'intéresser pour le coup - t'es pas obligé de commencer par "La formation de la classe ouvrière anglaise" vu la gueule du pavé - il est "redécouvert" en France et ses bouquins les plus importants ont été traduits désormais avec la sortie de la "Guerre du blé" et de "L'usage de la coutume". Vraiment un des historiens les plus importants que l'on prenne dans la catégorie marxiste ou histoire sociale ou histoire contemporaine

Toi qui maîtrise les arcanes du site > sais tu où je pourrais trouver le n°4 de "sortir de l'économie" ? Le lien que j'ai trouvé dans un article est mort...

C'est bon, je l'ai trouvé

http://sortirdeleconomie.ouvaton.org/

Tu dois par contre télécharger chapitre par chapitre et non pas en intégralité, le lien général est mort en effet.

Edit : oups

Merci quand même

Il est dispo en pdf sur palim-psao en recherchant "sortir de l'économie n°4"

Tris0m, tu as quel âge, si ce n'est pas trop indiscret ?

Je vais sur mes 22, pourquoi ?

Merci quand même

Il est dispo en pdf sur palim-psao en recherchant "sortir de l'économie n°4"

J'attends ta réaction sur le chapitre "anticapitalisme tronqué des anarchistes espagnoles"

C'est pour ça que je veux le lire et en fait c'est, malgré ce que semble laisser penser les présentateurs du numéro - un des vieux débats sur la guerre d'Espagne - ça, la militarisation, le rôle du PCE et la participation gouvernementale - et c'était déjà un débat au sein de la CNT dans les années 30 en vérité.

Le problème global des anarchistes c'est qu'ils sont souvent dans le folklore et dans la victimisation ce que inhibe les débats sur la question. C'est intéressant quand on arrive à dépasser ça pour réellement réfléchir et faire la critique de l'expérience - ça arrive de temps en temps quand même .

Sans compter l'anti-marxisme primaire - c'est aussi dû au folklore sur l'AIT - chez certains.

C'est de sa faute si ceux qui sont condamnés ont des liens suspects avec des organisations anti-soviétiques ?

Donc être anti-URSS cela mérite de se faire fusiller ? Putain, heureusement que je n'étais pas à cette époque

Plus sérieusement, certains camarades peuvent me donner des liens concernant les condamnations des différents mencheviks ? Je n'arrive pas à me renseigner sur cette période historique.

Le 02 septembre 2016 à 20:09:34 Tris0m a écrit :
C'est pour ça que je veux le lire et en fait c'est, malgré ce que semble laisser penser les présentateurs du numéro - un des vieux débats sur la guerre d'Espagne - ça, la militarisation, le rôle du PCE et la participation gouvernementale - et c'était déjà un débat au sein de la CNT dans les années 30 en vérité.

Le problème global des anarchistes c'est qu'ils sont souvent dans le folklore et dans la victimisation ce que inhibe les débats sur la question. C'est intéressant quand on arrive à dépasser ça pour réellement réfléchir et faire la critique de l'expérience - ça arrive de temps en temps quand même .

C'est très intéressant si je me souviens bien. ça t'apprendra peut être pas grand chose mais ça m'a permit de bien comprendre que même au sein de l'anarchisme espagnole de la guerre d’Espagne le mouvement était loin d'être homogène. Même si le distinguo brute anarcho-syndicalisme/anarcho-communisme dans les fait est à nuancer je trouvais la "division" intéressante. Notamment de ne pas se focaliser uniquement sur la Barcelone modernisant de la CNT mais aussi de regarder du coté des anciens groupes d'affinités des "bas" quartiers métropolitains et des communes aragonaises.
(Abad De Santillan me restera comme un personnage antipathique en tout cas )

Sans compter l'anti-marxisme primaire - c'est aussi dû au folklore sur l'AIT - chez certains.

C'est bien pour ça que Jappe traîne au festival de la CNT

http://www.palim-psao.fr/article-11546685.html

Dernier article intéressant de la section histoire de palim-psao à propos de la proto-industrialisation en France et de son rôle dans la diffusion du capitalisme dans les campagnes européennes au XIXe siècle. C'est basé sur Polanyi et sur la vision de Levy-Leboyer/Crouzet de l'industrialisation au XIXe -comme c'est rappelé utililement en début d'article, on ne peut pas vraiment parler de révolution industrielle pour les pays en dehors du Royaume-Uni au vu de la lenteur du processus d'où l'emploie d'industrialisation/proto-industrialisation.

A mettre en parallèle avec "Les ouvriers dans la société française" de Gérard Noiriel (à lire absolument !) qui explique tout ça de manière magistrale - c'est, en plus synthétique, l'équivalent de "La formation de la classe ouvrière anglaise" d'E.P. Thompson - notamment sur la séparation jusqu'à l'entre-deux guerre quasiment d'un prolétariat rural et d'un prolétariat urbain (proche de l'artisanat) et de la faiblesse de la "grande usine". La formation d'une classe ouvrière "unifiée" se faisant à partir de la fin des années 20 jusqu'aux années 50 - soit bien plus tard qu'en Allemagne ou en Angleterre, d'où l'absence de social-démocratie "classique" chez nous - dont la représentation sociale et la conscience de classe elle-même sera marqué par ce que Noiriel appelle le "cycle héroïque" (Front Populaire/grèves de 36, résistance ouvrière, nationalisation d'après-guerre et grèves de 47/48).

Le 02 septembre 2016 à 19:09:33 Tris0m a écrit :

Le 02 septembre 2016 à 18:38:03 acbd a écrit :
Trisom qui se perd dans les profondeurs de palim-psao

Seulement dans la rubrique histoire dans un premier temps

A propos de Le Goff > son "Long Moyen-Age" est vraiment à lire pour capter ce que raconte le gars qui tient la rubrique histoire sur palim-psao. La modernité économique, et plus largement la rupture avec le moyen-âge, date bien plus du XVIIe/XVIIIe que de la Renaissance.

Tout à fait je l'ai appris en lisant La Civilisation féodale de Baschet qui cite Le Goff et Marx.

La dernière partie du Long Moyen Âge, ce qu'on appelle les Temps modernes, était le stade suprême du féodalisme.

La conquête espagnole des Amériques par exemple n'était pas bourgeoise mais encore féodale dans ses motivations. Les monarchies centralisatrices furent des seigneuries qui ont absorbé les autres (un peu comme les monopoles capitalistes ).

C'est très intéressant si je me souviens bien. ça t'apprendra peut être pas grand chose mais ça m'a permit de bien comprendre que même au sein de l'anarchisme espagnole de la guerre d’Espagne le mouvement était loin d'être homogène. Même si le distinguo brute anarcho-syndicalisme/anarcho-communisme dans les fait est à nuancer je trouvais la "division" intéressante. Notamment de ne pas se focaliser uniquement sur la Barcelone modernisant de la CNT mais aussi de regarder du coté des anciens groupes d'affinités des "bas" quartiers métropolitains et des communes aragonaises.
(Abad De Santillan me restera comme un personnage antipathique en tout cas )

C'est assez marrant d'ailleurs de constater que pour le folklore anarchiste contemporain, Barcelone et la Catalogne font office de référence incontournable alors que l'Aragon est oublié même si le processus révolutionnaire était bien plus intéressant en Aragon qu'en Catalogne.

Pour les divisions y a effectivement la division globale communiste/syndicaliste (Durruti traité d'anarcho-bolchevik ) et aussi tout le trentisme autour de Pestaña et de son "parti syndicaliste (sic ). Si jamais ça t'intéresse y a une synthèse d'Edouard Waintrop, qui s'appelle "Les anarchistes espagnols de 1888 à 1978" je crois, qui est assez intéressante pour un bouquin non universitaire, qui explique très bien les origines du mouvement anarchiste en Espagne, la formation de la CNT et les débats qui l'agitent jusqu'à la guerre civile.

C'est bien pour ça que Jappe traîne au festival de la CNT

J'aurai bien kiffé y aller cette année vu le programme

Le 02 septembre 2016 à 20:38:27 Superasgard2 a écrit :

Le 02 septembre 2016 à 19:09:33 Tris0m a écrit :

Le 02 septembre 2016 à 18:38:03 acbd a écrit :
Trisom qui se perd dans les profondeurs de palim-psao

Seulement dans la rubrique histoire dans un premier temps

A propos de Le Goff > son "Long Moyen-Age" est vraiment à lire pour capter ce que raconte le gars qui tient la rubrique histoire sur palim-psao. La modernité économique, et plus largement la rupture avec le moyen-âge, date bien plus du XVIIe/XVIIIe que de la Renaissance.

Tout à fait je l'ai appris en lisant La Civilisation féodale de Baschet qui cite Le Goff et Marx.

La dernière partie du Long Moyen Âge, ce qu'on appelle les Temps modernes, était le stade suprême du féodalisme.

Baschet est très intéressant aussi et en dehors de ses talents de médiéviste c'est aussi un des meilleurs connaisseurs du Chiapas et du mouvement zapatiste en France

EDIT : à propos de l'article de palim-psao sur l'industrialisation. La partie ("progrès technique") sur le pourquoi du comment la proto-industrialisation rurale a déclinée/mutée vers l'industrie "classique" de la grande usine est faiblarde et plus adaptée au cas britannique.

Et désolé pour le triple post