Le 28 août 2016 à 00:14:43 -Lindle- a écrit :

Le 27 août 2016 à 19:34:32 16-Novembre a écrit :
Raised, L'Origine c'est vraiment LE livre pour comprendre la grille de lecture marxiste à mon sens même si les idées développées dedans sont surement dépassés et caduques.

Le capital, j'ai lû la moitié, après j'ai pas repris... Et franchement c'est d'une clareté et d'une limpidité incroyable. Bon par contre il faut relire chaque chapitre plusieurs fois, revenir en arrière etc... Faut prendre le temps.

Courage plus qu'un millier de pages
Par contre de ce qu'en j'en sais c'est pas clair du tout.
Je l'ai en plus mais ce sera pour plus tard.

Jusqu'à maintenant (où j'en suis) c'est plus ou moins clair, mais il est vrai que la complexité du sujet impose une certaine terminologie. Et contrairement aux idées reçues, il y a pas mal de philosophie dans Le Capital, ne serait-ce que dans le chapitre de la Marchandise.

Pour les flemmards y a toujours l'abrégé de Cafiero

Même si de ce que j'en sais ça se concentre surtout sur la théorie de la valeur.

Perso je ne fais absolument pas confiance à tout ce qui est abrégés, etc.

Autant piocher dans l'original, histoire d'en tirer toute la richesse, et au moins, on est sûr d'avoir la pensée non tronquée

Marx lui même à dit que c'était un très bon résumé populaire mais je suis généralement de ton avis.

L'ouvrage est très dense, je sais pas si c'est très important de le lire de A à Z autant sélectionner les passages qui sont intéressants.

Je sais plus quelle édition avait une mise en page horrible du livre, genre écrit en gras et tout petit, mais ça donnait pas envie surtout si le contenu est complexe...

Le 28 août 2016 à 00:36:27 Tris0m a écrit :
Marx lui même à dit que c'était un très bon résumé populaire mais je suis généralement de ton avis.

Ah, je ne savais pas pour le coup

Le 28 août 2016 à 00:39:28 Tom-H a écrit :
L'ouvrage est très dense, je sais pas si c'est très important de le lire de A à Z autant sélectionner les passages qui sont intéressants.

Je sais plus quelle édition avait une mise en page horrible du livre, genre écrit en gras et tout petit, mais ça donnait pas envie surtout si le contenu est complexe...

Tom-H tu es libéral non ? Mais tu t'intéresses quand même à Marx ?

Je déteste lire en diagonale

En diagonal c'est-à-dire ? Moi je sélectionne juste par chapitres.

L'important pour moi c'est de lire l'introduction, la conclusion, et les chapitres intéressants. Et retourner sur des pages portant certaines références.

Tom-H qui a ignoré mon message

Le 28 août 2016 à 00:42:37 Tom-H a écrit :
En diagonal c'est-à-dire ? Moi je sélectionne juste par chapitres.

L'important pour moi c'est de lire l'introduction, la conclusion, et les chapitres intéressants. Et retourner sur des pages portant certaines références.

C'est ce qu'on appelle lire en diagonale

Le 28 août 2016 à 00:43:28 NekBallad a écrit :
Tom-H qui a ignoré mon message

Pardon, j'avais pas vu.
Je suis chez les natios en attendant de me trouver politiquement une étiquette. Plus le temps avance, moins je suis sûr de ce que je pense. Mais bien sûr Marx m'intéresse, ainsi que le communisme. Bien que je n'y adhère pas spécialement.

Il y a que les romans que je lis de A à Z.

Bien que je n'y adhère pas spécialement.

C'est ce qui s'appelle manier l'euphémisme

Le 28 août 2016 à 00:47:29 Tom-H a écrit :

Le 28 août 2016 à 00:43:28 NekBallad a écrit :
Tom-H qui a ignoré mon message

Pardon, j'avais pas vu.
Je suis chez les natios en attendant de me trouver politiquement une étiquette. Plus le temps avance, moins je suis sûr de ce que je pense. Mais bien sûr Marx m'intéresse, ainsi que le communisme. Bien que je n'y adhère pas spécialement.

Ah d'accord. Il est vrai que je n'avais jamais vu débattre depuis que je suis ici, du coup je ne savais pas de quel bord tu étais.
Qu'est-ce qui t'attires (s'il y a quelque chose qui t'attires cela dit) dans le communisme ? et qui arrive à te faire un minimum douter par rapport à tes convictions nationalistes ?

Il est toujours intéressant d'avoir le point de vue d'un nationaliste, d'autant que j'étais moi-même, il n'y a pas si longtemps que ça, proche de l'idéologie natio' et totalement contre une quelconque idée d'abolition étatique

Le 28 août 2016 à 00:53:40 NekBallad a écrit :

Le 28 août 2016 à 00:47:29 Tom-H a écrit :

Le 28 août 2016 à 00:43:28 NekBallad a écrit :
Tom-H qui a ignoré mon message

Pardon, j'avais pas vu.
Je suis chez les natios en attendant de me trouver politiquement une étiquette. Plus le temps avance, moins je suis sûr de ce que je pense. Mais bien sûr Marx m'intéresse, ainsi que le communisme. Bien que je n'y adhère pas spécialement.

Ah d'accord. Il est vrai que je n'avais jamais vu débattre depuis que je suis ici, du coup je ne savais pas de quel bord tu étais.
Qu'est-ce qui t'attires (s'il y a quelque chose qui t'attires cela dit) dans le communisme ? et qui arrive à te faire un minimum douter par rapport à tes convictions nationalistes ?

C'est pas en me renseignant sur le communisme qui me fait douter. C'est un tout. Forcément lorsqu'on se plonge dans des idées inconfortables c'est notre vision qui est bousculée. Je met ça sur le compte de la jeunesse encore.

Ca m'intéresse de savoir pourquoi certains croient en cette idéologie, principalement. Quel est le mode opératoire, de quoi est composé le communisme, les différentes mouvances, c'est toujours très intéressant à étudier, comme pour tout.

Marx lui-même est un personnage haut en couleur et il y a des idées pertinentes (bien que je suis loin d'avoir tout exploré) chez lui. Même si je différencie sa personne des marxistes. Ce qui est assez compliqué par moment, notamment parce que pour s'introduire à Marx, c'est dur de ne pas passer par les analyses marxistes qui ont été faites après.

Il est toujours intéressant d'avoir le point de vue d'un nationaliste, d'autant que j'étais moi-même, il n'y a pas si longtemps que ça, proche de l'idéologie natio' et totalement contre une quelconque idée d'abolition étatique

Ça par contre ça ne m'étonne pas, c'est ce message qui m'a fait tilter.
https://www.jeuxvideo.com/chaton__barbare/forums/message/835415509

Le 28 août 2016 à 01:02:27 Tom-H a écrit :

Le 28 août 2016 à 00:53:40 NekBallad a écrit :

Le 28 août 2016 à 00:47:29 Tom-H a écrit :

Le 28 août 2016 à 00:43:28 NekBallad a écrit :
Tom-H qui a ignoré mon message

Pardon, j'avais pas vu.
Je suis chez les natios en attendant de me trouver politiquement une étiquette. Plus le temps avance, moins je suis sûr de ce que je pense. Mais bien sûr Marx m'intéresse, ainsi que le communisme. Bien que je n'y adhère pas spécialement.

Ah d'accord. Il est vrai que je n'avais jamais vu débattre depuis que je suis ici, du coup je ne savais pas de quel bord tu étais.
Qu'est-ce qui t'attires (s'il y a quelque chose qui t'attires cela dit) dans le communisme ? et qui arrive à te faire un minimum douter par rapport à tes convictions nationalistes ?

C'est pas en me renseignant sur le communisme qui me fait douter. C'est un tout. Forcément lorsqu'on se plonge dans des idées inconfortables c'est notre vision qui est bousculée. Je met ça sur le compte de la jeunesse encore.

Ca m'intéresse de savoir pourquoi certains croient en cette idéologie, principalement. Quel est le mode opératoire, de quoi est composé le communisme, les différentes mouvances, c'est toujours très intéressant à étudier, comme pour tout.

Marx lui-même est un personnage haut en couleur et il y a des idées pertinentes (bien que je suis loin d'avoir tout exploré) chez lui. Même si je différencie sa personne des marxistes. Ce qui est assez compliqué par moment, notamment parce que pour s'introduire à Marx, c'est dur de ne pas passer par les analyses marxistes qui ont été faites après.

De même, j'étais persuadé d'être dans la bonne position mais lorsque j'étudiais nombre de sujets, je remarquais qu'il y avait quelque chose qui n'allait pas, ce petit-truc, des contradictions que je ne parvenais à dépasser. Finalement c'est la philosophie qui m'a appris à me remettre en question en profondeur, et à quitter mes convictions, et finalement la découverte de Marx et Hegel a été révélatrice Je n'ai jamais vu une telle puissance lorsqu'il s'agissait d'aborder la condition humaine que chez Marx.

Personnellement je te conseille fortement de continuer à t'y intéresser. Étant marxien, il est évident que je te déconseillerais de commence par lire Lénine, Staline etc. pour approcher la pensée marxienne, mais plutôt de lire Marx lui-même et les différents marxiens qui généralement ne tombent pas dans le dogme, et savent garder un regard critique.

Il est toujours intéressant d'avoir le point de vue d'un nationaliste, d'autant que j'étais moi-même, il n'y a pas si longtemps que ça, proche de l'idéologie natio' et totalement contre une quelconque idée d'abolition étatique

Ça par contre ça ne m'étonne pas, c'est ce message qui m'a fait tilter.
https://www.jeuxvideo.com/chaton__barbare/forums/message/835415509

Ah ?
Il est vrai que pour trouver un accord entre lui et moi... ce sera difficile Je reste extrêmement détaché de la gauche et de toutes les idées gauchistes en général.

Le 28 août 2016 à 01:16:41 NekBallad a écrit :

Le 28 août 2016 à 01:02:27 Tom-H a écrit :

Le 28 août 2016 à 00:53:40 NekBallad a écrit :

Le 28 août 2016 à 00:47:29 Tom-H a écrit :

Le 28 août 2016 à 00:43:28 NekBallad a écrit :
Tom-H qui a ignoré mon message

Pardon, j'avais pas vu.
Je suis chez les natios en attendant de me trouver politiquement une étiquette. Plus le temps avance, moins je suis sûr de ce que je pense. Mais bien sûr Marx m'intéresse, ainsi que le communisme. Bien que je n'y adhère pas spécialement.

Ah d'accord. Il est vrai que je n'avais jamais vu débattre depuis que je suis ici, du coup je ne savais pas de quel bord tu étais.
Qu'est-ce qui t'attires (s'il y a quelque chose qui t'attires cela dit) dans le communisme ? et qui arrive à te faire un minimum douter par rapport à tes convictions nationalistes ?

C'est pas en me renseignant sur le communisme qui me fait douter. C'est un tout. Forcément lorsqu'on se plonge dans des idées inconfortables c'est notre vision qui est bousculée. Je met ça sur le compte de la jeunesse encore.

Ca m'intéresse de savoir pourquoi certains croient en cette idéologie, principalement. Quel est le mode opératoire, de quoi est composé le communisme, les différentes mouvances, c'est toujours très intéressant à étudier, comme pour tout.

Marx lui-même est un personnage haut en couleur et il y a des idées pertinentes (bien que je suis loin d'avoir tout exploré) chez lui. Même si je différencie sa personne des marxistes. Ce qui est assez compliqué par moment, notamment parce que pour s'introduire à Marx, c'est dur de ne pas passer par les analyses marxistes qui ont été faites après.

De même, j'étais persuadé d'être dans la bonne position mais lorsque j'étudiais nombre de sujets, je remarquais qu'il y avait quelque chose qui n'allait pas, ce petit-truc, des contradictions que je ne parvenais à dépasser. Finalement c'est la philosophie qui m'a appris à me remettre en question en profondeur, et à quitter mes convictions, et finalement la découverte de Marx et Hegel a été révélatrice Je n'ai jamais vu une telle puissance lorsqu'il s'agissait d'aborder la condition humaine que chez Marx.

Personnellement je te conseille fortement de continuer à t'y intéresser. Étant marxien, il est évident que je te déconseillerais de commence par lire Lénine, Staline etc. pour approcher la pensée marxienne, mais plutôt de lire Marx lui-même et les différents marxiens qui généralement ne tombent pas dans le dogme, et savent garder un regard critique.

C'est indéniable que philosophiquement, pour ce qui est des analyses de Marx et le reste, c'est du lourd. Après pour ce qui est des solutions, c'est autre chose, selon moi. Ce que je reproche aux partisans c'est généralement leur incapacité à citer autre chose que leur grille de lecture. Mais oui j'envisage bien évidemment de me plonger dans des lectures d'ouvrages et de textes écrits par Marx (et Hegel car c'est vraiment lui que je n'ai jamais exploré). J'en possède chez moi mais je n'ai pas souvent le courage de m'y plonger. Il y a énormément de choses à lire.

Le 28 août 2016 à 01:32:34 Tom-H a écrit :

Le 28 août 2016 à 01:16:41 NekBallad a écrit :

Le 28 août 2016 à 01:02:27 Tom-H a écrit :

Le 28 août 2016 à 00:53:40 NekBallad a écrit :

Le 28 août 2016 à 00:47:29 Tom-H a écrit :

> Le 28 août 2016 à 00:43:28 NekBallad a écrit :

>Tom-H qui a ignoré mon message

Pardon, j'avais pas vu.
Je suis chez les natios en attendant de me trouver politiquement une étiquette. Plus le temps avance, moins je suis sûr de ce que je pense. Mais bien sûr Marx m'intéresse, ainsi que le communisme. Bien que je n'y adhère pas spécialement.

Ah d'accord. Il est vrai que je n'avais jamais vu débattre depuis que je suis ici, du coup je ne savais pas de quel bord tu étais.
Qu'est-ce qui t'attires (s'il y a quelque chose qui t'attires cela dit) dans le communisme ? et qui arrive à te faire un minimum douter par rapport à tes convictions nationalistes ?

C'est pas en me renseignant sur le communisme qui me fait douter. C'est un tout. Forcément lorsqu'on se plonge dans des idées inconfortables c'est notre vision qui est bousculée. Je met ça sur le compte de la jeunesse encore.

Ca m'intéresse de savoir pourquoi certains croient en cette idéologie, principalement. Quel est le mode opératoire, de quoi est composé le communisme, les différentes mouvances, c'est toujours très intéressant à étudier, comme pour tout.

Marx lui-même est un personnage haut en couleur et il y a des idées pertinentes (bien que je suis loin d'avoir tout exploré) chez lui. Même si je différencie sa personne des marxistes. Ce qui est assez compliqué par moment, notamment parce que pour s'introduire à Marx, c'est dur de ne pas passer par les analyses marxistes qui ont été faites après.

De même, j'étais persuadé d'être dans la bonne position mais lorsque j'étudiais nombre de sujets, je remarquais qu'il y avait quelque chose qui n'allait pas, ce petit-truc, des contradictions que je ne parvenais à dépasser. Finalement c'est la philosophie qui m'a appris à me remettre en question en profondeur, et à quitter mes convictions, et finalement la découverte de Marx et Hegel a été révélatrice Je n'ai jamais vu une telle puissance lorsqu'il s'agissait d'aborder la condition humaine que chez Marx.

Personnellement je te conseille fortement de continuer à t'y intéresser. Étant marxien, il est évident que je te déconseillerais de commence par lire Lénine, Staline etc. pour approcher la pensée marxienne, mais plutôt de lire Marx lui-même et les différents marxiens qui généralement ne tombent pas dans le dogme, et savent garder un regard critique.

C'est indéniable que philosophiquement, pour ce qui est des analyses de Marx et le reste, c'est du lourd. Après pour ce qui est des solutions, c'est autre chose, selon moi. Ce que je reproche aux partisans c'est généralement leur incapacité à citer autre chose que leur grille de lecture. Mais oui j'envisage bien évidemment de me plonger dans des lectures d'ouvrages et de textes écrits par Marx (et Hegel car c'est vraiment lui que je n'ai jamais exploré). J'en possède chez moi mais je n'ai pas souvent le courage de m'y plonger. Il y a énormément de choses à lire.

C'est vrai que je connais beaucoup de conservateurs ou de réactionnaires qui apprécient l'idée du communisme mais qui la jugent imposable. C'est ce que je pensais avant d'ailleurs. Ce que je reproche personnellement aux partisans du communisme (soit disant) généralement c'est leur gauchisme, que je trouve insupportable ; et dieu sait que cela m'a posé certains problèmes au sein du mouvement

Pour ce qui est de Hegel, pour moi il est indispensable à la compréhension de Marx, mais il reste le philosophe le plus complexe et lourd conceptuellement, du coup ça reste assez inaccessible malheureusement... faut avoir le courage et le temps quoi.

C'est vrai que je connais beaucoup de conservateurs ou de réactionnaires qui apprécient l'idée du communisme mais qui la jugent imposable. C'est ce que je pensais avant d'ailleurs. Ce que je reproche personnellement aux partisans du communisme (soit disant) généralement c'est leur gauchisme, que je trouve insupportable ; et dieu sait que cela m'a posé certains problèmes au sein du mouvement

Le bon sens natio qui parle

Chaud l'Encyclopédie maoïste sort maintenant un dossier sur le gauchisme.
http://lesmaterialistes.ccom/gauchisme-nature-gauchisme