americanlife
Posté le 03 avril 2005 à 16:46:29
Les communistes, sans vouloir être méchant, c´est les pauvres et les grands dirigeant du PC...

Peut être que ces pauvres en ont marre de ne pas avoir à manger aussi, non ? et peut être que ce sont les seuls qui ont compris que c´est tous ensembles que nous arriverons à nourrir tout le monde.

vivi
en qualité de clown du forum, tu excelles :
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Peut être que ces pauvres en ont marre de ne pas avoir à manger aussi,
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je n´ai pas souvenance que dans les pays communiste ça ait été la grande bouffe
et maintenant encore , avec leur 70 ans de retard

ils veulent que l´europe leur donne à bouffer
ben t´as qu´à donner !
tu sais le dicton :donne moi ta montre, je te donnerai l´heure

je te taquine, mais en réalité les cocos , j´en ai pitié parce que c´est pas tout à fait de leur faute
on est pas toujours responsable de sa connerie,
c´est pathologique, souvent

Tiens, j´ai enfin trouver des chiffres pour l´état sanitaire et social de l´URSS en 1989 ( réponses en différé à Ackaheru, Titka et consorts):

Bilan sanitaire et social en 1989

Cette situation économique et sociale de la population est tirée du livre de Françoise Thom Le moment Gorbatchev ( édition Pluriel-Hachette 1989, 280 pages) dont les données proviennent entièrement de sources soviétiques.

* 40% des familles vivent avec moins de 100 roubles par mois ( 50 francs au change libre) soit 9,68 € valeur 2002.
* Une famille soviétique moyenne consacre 59% de ses revenus à l´achat de denrées alimentaires, pour l´essentiel des denrées de survie et la plupart du temps de mauvaise qualité et surdosées en engrais et en pesticides. Il faut faire bouillir la « crème fraîche » pour éviter les intoxications, le saucisson verdit à la lumière, il y a pénurie de fruits et de légumes. Selon les régions, des carences vitaminiques graves touchent 20 à 60% de la population.
* 15% de la population n´a pas de logement, 35% disposent de moins de 9 m² et 17% vivent en appartement communautaire, en foyer ou en meublé.
* Un tiers des villes souffrent d´une pénurie en eau, 42 villes connaissent d´importantes pénuries de chauffage, 300 villes sont dépourvues de canalisations, la moitié des écoles du pays ne sont ni chauffées, ni alimentées en eau courante, 80% des maladies infantiles ont pour cause l´insalubrité de l´eau, 7% des habitations rurales disposent du gaz.
* Le taux de divorce est de 34,7%, 90% des enfants des orphelinats ont été abandonnés par leurs parents pour cause de pauvreté, le pays pratique onze millions d´avortements par an. 4,8% des bébés n´atteignent pas l´âge d´un an ( 0,76% en France à la même époque). Dans certaines régions, comme l´Ouzbékistan où le taux de mortalité réel est supérieur à 18%, certaines naissances ne sont enregistrées que lorsque les chances de survie du bébé sont suffisamment établies après la première année. Le taux des naissances de prématurés est de 20%, 5% des bébés présentent des malformations génétiques graves et 2,5% sont victimes de paralysie cérébrale en raison de traumatismes subis à la naissance.
* L´espérance de vie officielle est de 65 ans pour les hommes et de 67 ans pour les femmes. En moyenne, chaque année entre 1965 et 1985, 1 million de personnes sont mortes du cancer du poumon, 1 million de tuberculose et presque autant d´hépatite B, de malaria, de choléra et du typhus. Les maladies dites infantiles ( rougeole, scarlatine et coqueluche) sont aussi la cause de très nombreux décès d´enfants et même d´adultes. Quarante millions de personnes ( 30% de la population active) sont considérés comme « cliniquement alcooliques ».
* 4% du budget national est consacré à la Santé, mais sur ce budget 50% est réservé à la IVe Direction du ministère, qui ne traitent que les personnes appartenant à la Nomenklatura communiste. 30% des hôpitaux publics n´ont pas de canalisations et 35% n´ont pas l´eau chaude. De façon générale, les hôpitaux sont très sales et sont des foyers d´infection. Leurs services manquent de draps, de vaisselle, de thermomètre et même de fil pour les chirurgiens. Le temps d´attente pour une opération dépasse souvent les huit mois. La qualité des soins et du service dépendent des pots-de-vin versés au personnel soignant.

Tout cela pour souligner à quel point l´URSS était un pays développé où les gens avaient tous un logement, mythe relayé par les autorités de l´époque qu´apparemment pas mal de gens croient encore aujourd´hui.

votraltesse
Posté le 03 avril 2005 à 17:49:37
je n´ai pas souvenance que dans les pays communiste ça ait été la grande bouffe
et maintenant encore

J´emmerde ces pays, mon communisme n´a rien du leur, il y a pas d´Etat dans un système communiste..

vivi
tu es un autodidacte en communisme ! !!
c´est un peu facile d´écarter le " bilan" du communisme de cette façon
ce que des millions de gens n´ont pas pu faire, un bon communisme, toi tu vas réussir ! !!???

T´as tombé dans les escaliers etant petit ou ta maman t´a bercé trop près du mur
cherche, tu vas bien trouver....

Pour en finir avec d´autres mythes, citons celui de Che Guevara, que l´on présente surtout comme le martyr justicier etc etc, ce qui est un pur héritage de mai 68.

Ce type, malgré toutes ses déclarations, a dirigé la prison de Las Cabanas et ordonné l´exécution de centaines de prisonniers considérés comme " opposants" à Castro, alors que nombre d´entre eux étaient des compagnons d´arme qui s´étaient insurgés contre Batista, mais dont le but était d´instaurer un régime plus modéré. De plus, les camps de rééducation cubains sont restés de triste mémoire, vu que 100 000 personnes y ont fait un tour, mais on redécouvrira ça après la mort de Castro, c´est quasi sûr.

Et pour finir, j´aimerais juste dire un truc à Kaji : tu peux penser ce que tu veux dans ton coin et imaginer toutes les grandes théories que tu veux, mais arrête de balancer des idées révisionnistes sur un forum où pas mal de gens sont susceptibles de te croire, même si tu n´argumentes quasiment jamais ( tu balances juste une affirmation genre : moi je sais que c´est comme ça, sans aucun chiffre pour l´accréditer, sans rien). Tu ne sembles pas admettre que la réalité puisse être autre que celle qui est enracinée en toi, mais tu peux pas taxer tous les historiens et les observateurs politiques de partialisme et d´affreux capitalistes... C´est même plus du manichéisme, c´est de l´obscurantisme.

Le livre noir du communisme est certes à prendre avec des pincettes, mais est ce que tu l´as lu? Si non, je vois même pas pourquoi tu postes pour contre-argumenter ; si oui, y a certes une exagération parfois latente + décompte macabre + manipulation de certains chiffres, mais ces derniers restent quand même un minimum réalistes, en tout cas plus que ton " 700 000 morts dus au stalinisme", qui pour moi constitue une déclaration aussi grave que les négationnistes qui disent par exemple que les camps n´ont pas existé.

Quand à ton argument récurrent de l´Europe de l´Est qui regrette soit disant les régimes communistes, d´une t´en sais strictement rien, vu que si les gens que tu connais sont nostalgiques, d´autres sont au contraire heureux de la fin du communisme, et je doute que tu aies été faire un sondage auprès de tous les habitants de ces pays sinistrés. De deux, il faut peut être se demander d´où provient la situation désastreuse de ces pays, sinon des 50 ans de communisme qu´ils ont connu ( on ne peut pas imaginer que TOUT puisse changer en 10 ans). Mais bon, vu que tu réponds une fois sur dix et que tu occultes systématiquement les argumentations quand tu as tort, mieux vaut que je m´arrête là, sachant qu´il y a 9 chances sur 10 que ça reste lettre morte...

Manou, l´histoire est écrite par les vainqueurs, comment veux tu que le monde capitaliste puisse ecrire du bien sur un de ses ennemis ?

Ce que tu pose comme vérité aquise n´en sont pas, pas plus que les miennes, c´est une façon de voir l´histoire.

Ensuite tes stats et consorts contredise la plupart des temoignages que j´ai lu ou de gens que je connais, donc tu vois, il y´a pas de vérité absolue.

Le livre noir du communisme est un torchon, pas la moindre tentative de remise dans le contexte, pas une mention des horreurs commisent par les fascistes ni d´allusion aux interventions occidental pour tuer dans l´Oeuf l´URSS, ce livre se résume a une énumeration fantaisiste et completement irréaliste des morts qui ont jalonné revolutions et luttes contre l´opression capitaliste, mettant sur le dos du communisme tout les morts du 20 eme siecle.

Che Guevara s´est battu pour ce en quoi il coyait, nul n´est parfait mais certains sont derangeants parsque leur bravour et leur charisme poussent a les imiter.

Kissinger ne sera jamais jugé ou mis au banc du monde pour les horreurs qu´il a commis ou laissé faire, pourtant elles sont bien pire que tout ce qu´a pu faire le Che.

L´histoire n´est pas écrite par les vainqueurs, y´a deux version, celles des vainqueurs et celles des perdants.

Si le livre noir ne parle pas des fascismes c´est parce que son but est d´énumérer les horreurs du régime en URSS et de ses pays satellites.

On peut se battre pour ce que l´on croit mais il y´a des limites. Hitler aussi d´une certaine manière se battait pour une chose, la grandeur du peuple allemand ( sur point il ne se démarque pas de guillaume II qui lui aussi voulait la grandeur de l´allemagne). Staline se battait aussi pour ce qu´il croyait, la mort du capitalisme. On peut etre grand avoir du charisme et commetre des horreurs innomables.

Pour kissinger, pas vu pas pris, pris . ..pendu.

De toute facon on peut tjr esperer un nouveau communiste, mais ca n´arrivera sans doute jamais. C´est la fin de l´histoire, le capitalisme règne en maitre ( Fukuyama ca non? J´ai luun truc de lui, j´ai rien compris . ..)

Le Livre noir du communisme n´est pas un requisitoir du stalinisme, sinon je ne m´en préoccuperais pas, je ne defend pas ce système.

Ce livre vise a décrédibiliser totalement les idées altermondialistes anticapitalistes.

Il se sert de l´amalgame Stalinisme=communisme pour condamner l´ensemble des experiences tentés.
C´est de la malhoneteté intelectuel tout simplement.

Déja, le mot de stalinisme est utilisé à tort et à travers par tous les historiens.
Ils utilisent des mots sans meme les définir ( ca marcha aussi avec les profs).
Par quoi se caractérise-t´il ? Qu´est-ce qu´il a de particulier par rapport aux autres ?

Y´a-t´il au fond un véritable stalinisme ou est-ce plutot des methodes expérimentées auparavant poussées à leur paroxysme ?

Combattre le capitalisme, est-ce que ca ne revient pas à combattre la nature de l´homme ? Et donc tu arrive automatiquement à un pays completement bureaucratisé ( pour mieux controler) qui doit aller pendant un temps contre la volonté de son peuple par un système répressif. Mais qui doit l´abandonner ensuite.
On reste bloqué à cet étape, si bien qu´on doit se demander si on ne rentre pas dans cette phase indéfiniement dès que l´on tente de faire un régime anti-capitaliste.(Communiste en tout cas)

Et puis, on peut utiliser un argument completement usé. Tout les régimes communistes ont étés inféodé par staline. Ils ont utilisé les meme methodes etc . ...
Alors bon . ... décrédibiliser les régimes altermondialistes alors qu´ils ont d´eux meme martyrisé leur peuple ( qui pourtant était sans doute plus heureux, j´en conviens )

Il faut relire Soljénitsine.

Là où Staline déportait 100 hommes, Lénine se contentait de 10. Il y a juste un changement d´échelle dans l´horreur, pas une autre horreur.

Tu ne comprend pas, nous vions en occident, les USA etant le summum, dns une bulle completement artificiel et irréaliste, les 4/5eme de l´hummanité vvent dans la mière pour enrichir le 5eme restant.

Ce système n´est pas viable, ce n´est pas parsqu´il a duré 50 ans qu´il va continuer eternellement, plus l´echelle grandi, plus le temps s´allonge.

Actuellement il y´a tentative de décrédibiliser a l´aide de la tyrannie soviétique passé, tout ceux qui essayent de pronner un système alternatif.

Le meilleur exemple c´est Gorbatchev qui essaya courageusement de transformer l´URSS sans pour autant renoncer au système socialiste, il fut dégommer a l´Est comme a l´Ouest.

Il n´y a pas du bulle puisque on nous le répete chaque jour, c´est une phase de " mondialisation", donc tous les pays sont interdépendants d´une facon ou d´une autre.
Je ne dis pas qu´il durera éternellement mais c´est fukuyama qui dit ca. Perso, je vois mal comment instaurer un altermondialisme véritablement et à l´unanimité.

Comment veut tu qu´on ne leur envoie pas cet exemple ? Il est le seul à notre disposition et les morts qu´il a causé devraient nous dissuader de se lancer comme ca dans un tel système. Si l´on prone un système à l´opposé du capitalisme tu n´auras jamais la possibilité d´etre incontesté. D´ailleur il faut le contester pour l´améliorer.

C´est comme une tartie au beurre en fait.....

Cependant; et c´est là ou je pense que messieurs les communistes et messieurs les libéraux seront d´accord avec moi....(bon je reprend une idée de Werber mais je suis 100% d´accord avec lui):

" Socialisme, Libéralisme, Communisme, tout ces systèmes sont haïs par certaines personnes, mais il faut encourager ces entreprises:ce furent des systèmes qui ont voulu améliorer, qui ont voulu changer quelque chose dans la société.Bien qu´ils se soient soldés par un échec, ils ont innové au contraire des systèmes actuels qui restent sur la société actuelle et ne veulent pas innover pour des raisons personnelles(pour qu´un président soit élu plus longtemps par ex) et ne font pas avancer le désir d´améliorer l´homme et la société"

Ainsi il faut encourager d´autres systèmes comme l´a été le libéralisme, le communisme.... car un jour ou l´autre un système qui aura voulu améliorer la société marchera; et ce sera l´ultime système de l´humanité

ps:le libéralisme tout comme le communisme et le socialisme ont voulu contribuer au bonheur de l´homme, même si ça c´est mal terminé

Pour reprendre sur Werber, juste une chose.

La science à pour dernière mode l´expérimentation. On experimente des solutions à tout va pour voir ce que ca va donner sans en connaitre véritablement le résultat, puis on établit une théorie. Avant on faisait une théorie irréfutable qu´on démontrait par l´expérience, de nos jour on fait l´inverse.

La terre n´est pas le laboratoire des systèmes economiques. Si un système doit s´imposer, il le fera naturellement, par évolution lente et maitrisée, auprès de tous.
Si au contraire on tranche sur tel où tel système, on est sur d´arriver à une situation de désaccord avec les peuples.

On ne doit pas non plus " encourager" les alternatives. C´est à elles de venir s´imposer à nous par leurs améliorations. Si elles avancent dans le sens escompté elle seront acceptées. Sinon ca ne marchera pas. Le but d´une doctrine économique est de plaire et de convaincre, personne n´a le droit de déclarer que telle ou telle chose est meilleure que la solution actuelle, ou de dire que ca serait une avancée pour nous. Non c´est au peuple de décider de ce qu´il veut.

Que le système veuille ou pas améliorer notre sort n´a rien à faire la. Si l´on choisit un régime c´est qu´il nous convainc, or le communisme n´a pas plus et s´est revelé une atrocité dans son application.
Maintenant si il veut recommencer rien ne l´empeche mais il va devoir nous prouver qu´il est une bonne alternative à ce monde, ce à quoi je doute qu´il arrive.

" Manou, l´histoire est écrite par les vainqueurs, comment veux tu que le monde capitaliste puisse ecrire du bien sur un de ses ennemis ? "

Ta thèse sur l´Histoire écrite par les vainqueurs serait juste à un détail près : celui de l´autocritique. Si tu regardes bien, y a t il eu jamais une critique de l´URSS et de ce qu´elle représentait par des éléments internes? Quasiment jamais, ceux qui ont tenté une esquisse se sont vus traqués et persécutés, que ce soit Soljénitsyne, Boulgakov... Tandis qu´en Occident, les gens ont la liberté d´opinion, et quoi qu´on puisse en dire, ils en usent. C´est ainsi qu´il y a eu des partis communistes dans les démocraties tandis que le libéralisme était traqué et éliminé en URSS. Les règles du jeu n´était pas les mêmes, et il en va de même pour l´Histoire.

Les thèses de Martin Malia notamment, que tu as peut être lu, sont parmi les plus objectives sur la question. L´historiographie occidentale est soumise à beaucoup de pressions notamment médiatique ou de critiques à part entière, ce dont l´historiographie des " vaincus" ne semble apparemment pas pourvue. L´Histoire doit être absente de toute idéologie, et tous les faits que tu me cites sont plus ou moins empreints de partis pris enracinés.

Je dis pas que toute le milieu historien occidental est intègre et ne cherche jamais à détourner les évènements, mais il est aberrant de réfuter les chiffres que tu trouves sur Encarta comme " invention des capitalistes"... Même les marxistes sont d´accord là dessus : quand on te dit que la famine ukrainienne de 32 a tué entre 6 et 8 millions de personnes, c´est que des gens ont fait un boulot de recherche à partir des registres de population et de certaines archives soviétiques, qui ont également confirmé une intention délibérée de Staline et de la nomenklatura de l´époque d´éliminer une minorité nationale gênante.

De la même manière, les chiffres du Livre Noir sont plus ou moins réalistes, mais il est vrai qu´ils sont détournés de manière idéologique, et cette manière je ne peux les cautionner, vu qu´ils sortent de la sphère historique. Mais si l´interprétation est discutable, les faits et chiffres en eux mêmes sont vrais, ils ont été entériné par la majorité des historiens d´aujourd´hui qui constituent un pôle globalement objectif bien que de nombreux débats soient toujours en cours. En tout cas les chiffres que j´ai donné et la majorité de ceux du Livre Noir sont considérés comme réalistes, et les contester ne se fait pas sans preuves et sans un travail de recherche sur le terrain au préalable.

De même, tu ne cites pas souvent tes sources, tu mentionnes toujours " des gens que je connais" ou autres " ce que j´ai lu"... Comment veux tu réfuter des arguments qui se veulent rationnels et scientifiques ( stats and co) si tu restes dans le vague ( volontairement je sais pas, mais le fait est que l´on ne sait rien de tes sources d´information)? Par exemple, tu peux me citer des soit disants " historiens" qui font le contrepoids du Livre Noir, les trotskystes se sont fait une spécialité de réhabiliter leur maître à penser en le faisant passer pour un simple martyr du stalinisme, alors que l´historiographie a montré que le personnage était beaucoup plus dangereux qu´on ne le croyait. En d´autres termes, je suis pas sûr que tes sources soient, de même que le Livre Noir, exemptes de toute manipulation. Quand aux témoignages, ils sont généralement subjectifs et guidés par l´idéologie, surtout dans ce conflit passionnel qui opposait l´URSS aux USA.

Pour en revenir au Livre Noir, je le redis encore, les informations chiffres qui y sont délivrées sont réalistes, mais l´interprétation est orientée idéologiquement, et en ce sens ce n´est pas un ouvrage historique. Mais pourquoi diable coller le fascisme là dedans, c´est un livre qui se propose d´étudier le phénomène communiste, qui n´a pas grand chose à voir avec le fascisme ( italien, j´entends). Et ce même phénomène communiste ne peut pas être, comme l´énonçait Marx, exonéré de toutes les atrocités qu´il a commis simplement parce qu´il combattait pour un idéal ( c´est le principe " on fait pas d´omelette sans casser des oeufs"). Et il est clair que le communisme a apporté en définitive plus de mal que de bien à nombre de gens sur Terre, et cela indépendamment du phénomène " capitaliste", qui autorise toutefois les critiques extérieures et ne traque pas impitoyablement ses opposants.

Sur Kissinger et Che Guevara, je te ferais remarquer que le premier n´a jamais été glorifié par les jeunes et porté sur un piédéstal, et que les actes qu´il a commis au Cambodge et en Amérique du Sud sont connus de tous, mais toi non plus tu ne remets pas les choses dans leur contexte, à l´instar du Livre Noir... Le Che quand à lui est vénéré par nombre de gens qui ignorent que ce personnage a des façettes pour le moins étrange, et c´est pour cela que je voulais émettre quelques réserves à son sujet.

De même, Gorbatchev, encensé à l´Occident pour son action ( ton post s´en fait d´ailleurs le reflet), a de sérieuses tâches sombres dans sa gouvernance, ne serait ce qu´au niveau de Tchernobyl qui fut tu volontairement aux populations avoisinantes contrairement à la Glasnost affichée...

Enfin, les systèmes alternatifs aujourd´hui sont en partie le fait de mouvements d´inspiration trotskyste, or on a vu que Trotsky, loin d´être le doux idéaliste que l´on présente depuis un certain temps, aurait pu se montrer pire que Staline ( il voulait quand même supprimer la NEP direct et entraîner l´URSS dans une révolution mondiale) à bien des égards, mais ceci n´est il est vrai que de la spéculation, de même que l´affirmation que tout se serait arrangé s´il avait succédé à Lénine...

En tout cas, ce que je critiquais surtout, sans animosité aucune, était ta position dans la plupart des débats auxquels tu as participé, vu que je ne t´ai jamais vu admettre que ce en quoi tu étais sûr puisse être plus relatif que tu ne l´eus cru, en d´autres termes je ne t´ai jamais vu te remettre en question ta position, et ce malgré les preuves que l´on t´avance ( contre lesquels tu réponds par des lieux communs, genre " on m´a dit que" ou autres " c´était pas comme ça, je le sais"). Au pire tu t´arrêtes de répondre mais jamais tu ne concèdes quoi que ce soit, alors que le propre du débat est un échange plus qu´une confrontation... De même, tout ce que tu racontes sur le " capitalisme" ( alors que ça veut rien dire, sachant que le capitalisme existe depuis la nuit des temps, et qu´il y a du capitalisme dans la forme de communisme que tu prônes, vu qu´il y a de la propriété privée) tient plus du lieu commun qu´autre chose.

Sur cette tartine subséquente, je m´en vais poster ailleurs.

En fait non, je voulais commenter ce que dit gijoe, à savoir " La terre n´est pas le laboratoire des systèmes economiques. Si un système doit s´imposer, il le fera naturellement, par évolution lente et maitrisée, auprès de tous.".

Cette idée d´un ordre autorégulateur est motrice des idées de Friedrich Hayek notamment, penseur que l´on taxe souvent d´ultralibéralisme mais dont la pensée est jusque là l´une des plus réalistes en matière d´analyse de la situation économique actuelle. En gros, il propose une version modernisée et scientifique de la fameuse main invisible d´Adam Smith ( que ce dernier avait déjà critiqué, contrairement à Marx qui n´a au grand jamais remis en question ses théories), et en intégrant le facteur hasard, qui est absent de la plupart des théories des partisans d´une construction rationnelle et abstraite de la société ( dont les communistes sont une des composantes).

Bref, c´est de la philo politique de base, mais cette idée qu´il existe une autorégulation influe sur la relation individu/société, qui est l´une des problématiques majeures depuis deux ou trois siècles. Ce en quoi, et j´y arrive enfin, je suis totalement d´accord avec gijoe, la démarche actuelle qui se décrit " scientifique" place la charrue avant les boeufs et néglige l´autre manière de fonctionner, sans doute par peur de tomber de nouveau dans le travers de la métaphysique.

Enfin, je tenais encore à souligner une dernière chose : le communisme semble bloqué dans ses fondements et incapable de faire des compromis, de même que de permettre aux individus de le critiquer en tant que système, l´Histoire l´a prouvé, alors que les sociétés occidentales marquées certes par le capitalisme ont développé cet aspect de remise en question perpétuelle qui fait que nombre de milieux, notamment universitaires, furent " marxisés" pendant la période grandeur de l´URSS. Le fait qu´il n´y ait pas eu d´équivalent en face devrait faire réfléchir sur la nature intrinsèque du communisme, qui ne permet ni opposition ni remise en question, peut être parce que cela signifierait la fin du système, fondé avant tout sur un consensus de façade.

Je suis d´accord avec Kaji sur le point que l´histoire est écrite par les vainqueurs:
On dit que le peuple Carthaginois avait des dieux à la con^ et qu´ils faisaient des sacrifices d´enfants pour leurs dieux

On dit que les Huns étaient des brutes sanguinaires, alors qu´ils avaient un art, une langue etc.....

Et puis quand on voit que dans tout les films ( surtout ricains) ce sont les russes qui sont les bons vieux méchants.....ça fait réfléchir

Bine que je sois contre le communisme et ce qu´il en est devenu je suis d´accord pour ça; même si cela commence à être remis en cause

Mais comment sais tu que les Huns n´étaient pas les brutes sanguinaires que l´on a dépeint ( en effet, Attila avait auprès de lui l´une des cours les plus cultivées de son temps), sinon par les informations de l´historiographie " des vainqueurs"?

La vision manichéenne capitalisme bon / communisme méchant a été dépassée depuis bien longtemps, en tout cas elle n´a pas agi dans les générations d´historiens qui sont actuellement en poste. Par contre, cette vision se retrouve dans pas mal d´historiens d´extrême droite ou trotskyste qui cherchent à détourner idéologiquement les faits historiques pour faire du révisionnisme, et là réside le danger. C´est pour ça que je voulais éviter la diffusion de ce genre d´idées sur ce type de forum que pas mal de gens lisent.