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Topic des communistes

KotaroTheWolf
KotaroTheWolf
Niveau 40
23 août 2016 à 17:04:00

Ou alors c'est les mêmes anarchistes de 68 qui sont devenus des grands patrons.

Superasgard2
Superasgard2
Niveau 10
23 août 2016 à 17:10:50

Oui car il existe des contradictions au sein de la bourgeoisie. Mai 68 a servi une fraction bourgeoise contre une autres, sous un masque de gauchisme.

Message édité le 23 août 2016 à 17:11:31 par Superasgard2
NekBallad
NekBallad
Niveau 18
23 août 2016 à 17:15:45

Oui enfin après le Capital souhaite éradiquer les frontières mais pas du tout pour les mêmes raisons que le communisme. Les frontières nationales sont quand même l'un des premiers résultats du Capital.

Superasgard2
Superasgard2
Niveau 10
23 août 2016 à 17:23:15

En fait l'accueil des migrants dans un contexte socialiste je n'aurais rien contre peut-être, mais dans un pays capitaliste cela fait plus de problèmes qu'autre chose car la vraie raison de leur accueil n'est pas humanitaire.

frede69
frede69
Niveau 12
23 août 2016 à 17:27:08

Le 23 août 2016 à 17:10:50 Superasgard2 a écrit :
Oui car il existe des contradictions au sein de la bourgeoisie. Mai 68 a servi une fraction bourgeoise contre une autres, sous un masque de gauchisme.

+1000 cette même faction bourgeoise avec un masque gauchiste en 68 et aujourd'hui plus capitaliste, européiste et impérialiste que jamais .

KotaroTheWolf
KotaroTheWolf
Niveau 40
23 août 2016 à 17:27:09

Les frontières nationales sont quand même l'un des premiers résultats du Capital

:d) Putain mais même une tribu dont l'économie est basé sur le troc de cacahuètes gère un territoire avec des limites qu'elle définit. Bordel.

Et on s'en fou puisqu'on parle des conséquences. Les conséquences de l'ouverture des frontières sont les mêmes en cas d'invasion pour le peuple autochtone.

NekBallad
NekBallad
Niveau 18
23 août 2016 à 17:34:01

Le 23 août 2016 à 17:27:09 KotaroTheWolf a écrit :
Les frontières nationales sont quand même l'un des premiers résultats du Capital

:d) Putain mais même une tribu dont l'économie est basé sur le troc de cacahuètes gère un territoire avec des limites qu'elle définit. Bordel.

Et on s'en fou puisqu'on parle des conséquences. Les conséquences de l'ouverture des frontières sont les mêmes en cas d'invasion pour le peuple autochtone.

Rapport ? Je parle ici de frontières nationales, donc relatives à l'État, et donc à un système marchand.

Je n'ai pas dis que l'accueil des migrants était bon puisque je suis contre l'immigration par ailleurs, juste que la disparition des frontières nationales reste l'un des buts finaux du communisme, et qu'il n'y a pas lieu de voir comme une fin le socialisme à l'échelle nationale. Le Capital a comme projet final d'éradiquer les frontières pour mettre en place une nouvelle organisation mondiale basée sur le libre-échange et la libre circulation de la marchandise (comprenons l'humain dedans), le tout géré par un état mondial. J'en vois beaucoup critiquer le communisme en le rapprochant du projet mondialiste car dans les deux il est question de l'éradication des frontières, sauf que le mondialisme c'est l'accomplissement du Capital, le communisme en est la négation.

Superasgard2
Superasgard2
Niveau 10
23 août 2016 à 17:39:45

S'il a mis le mot nationales en italique ce n'est pour rien. :hap:
Le capitalisme a crée le marché national et l'État-nation allant avec, avant les frontières étaient celles des multiples seigneuries. Encore avant c'était la cité et encore avant la tribu.

Message édité le 23 août 2016 à 17:41:54 par Superasgard2
KotaroTheWolf
KotaroTheWolf
Niveau 40
23 août 2016 à 17:46:01

Le 23 août 2016 à 17:34:01 NekBallad a écrit :

Le 23 août 2016 à 17:27:09 KotaroTheWolf a écrit :
Les frontières nationales sont quand même l'un des premiers résultats du Capital

:d) Putain mais même une tribu dont l'économie est basé sur le troc de cacahuètes gère un territoire avec des limites qu'elle définit. Bordel.

Et on s'en fou puisqu'on parle des conséquences. Les conséquences de l'ouverture des frontières sont les mêmes en cas d'invasion pour le peuple autochtone.

Rapport ? Je parle ici de frontières nationales, donc relatives à l'État, et donc à un système marchand.

Le rapport c'est que peu importe le système économique, chaque peuplade a toujours essayé de se protéger de toute immigration voire même de tout apport étranger en son sein. La frontière nationale n'est que la forme la plus élaborée et la plus civilisée de cet état de fait.

Je n'ai pas dis que l'accueil des migrants était bon puisque je suis contre l'immigration par ailleurs, juste que la disparition des frontières nationales reste l'un des buts finaux du communisme,et qu'il n'y a pas lieu de voir comme une fin le socialisme à l'échelle nationale.

Sauf que dans les faits les tentatives communistes se sont finalement limités à des échelons nationaux. Peut être parce qu'il y avait des raisons à cela, notamment le fait qu'il est impossible de conjuguer un modèle mutualisé et ouvert à la fois puisque l'ouverture ruine toute tentative de mutualisation en même temps qu'elle détruit le sentiment collectif. D'où la volonté des libéraux de promouvoir la dissolution des nations, des frontières et de promouvoir l'immigration. Soros, Open Society, toussa.

Le Capital a comme projet final d'éradiquer les frontières pour mettre en place une nouvelle organisation mondiale basée sur le libre-échange et la libre circulation de la marchandise (comprenons l'humain dedans), le tout géré par un état mondial. J'en vois beaucoup critiquer le communisme en le rapprochant du projet mondialiste car dans les deux il est question de l'éradication des frontières, sauf que le mondialisme c'est l'accomplissement du Capital, le communisme en est la négation.

Sauf que mondialisme ou pas, vu les rapports de force, combattre les frontières nationales c'est actuellement faire le larbinat pour Juncker justement. De plus, la destruction des frontières nationales pose toujours le problème de la collectivité, puisqu'une collectivité se traduit toujours par une limite (frontière) ainsi qu'une distinction entre ce qui est notre et ce qui ne l'est pas (donc français et étranger).

NekBallad
NekBallad
Niveau 18
23 août 2016 à 17:52:18

Oui en plus je l'avais mis en italique :noel:

Sinon oui, le capitalisme a d'abord créé l'État (qui peut être considéré dès la Grèce antique voire l'Égypte antique en fait) et est passé par plusieurs modes de productions formelles le temps de se construire jusqu'à n'asseoir sa domination réelle que "récemment" (avec le salariat et la privatisation des moyens de production) ; il a maintenant besoin de détruire ce qu'il a premièrement mis en place pour continuer à vivre : les nations. Mais c'est en faisant cela qu'il traduit sa nature contradictoire car c'est en cela qu'il pose lui-même les conditions de sa propre destruction : les conditions du communisme.

KotaroTheWolf
KotaroTheWolf
Niveau 40
23 août 2016 à 17:53:24

Sinon oui, le capitalisme a d'abord créé l'État

:d) Putain.

KotaroTheWolf
KotaroTheWolf
Niveau 40
23 août 2016 à 17:54:28

Mais c'est en faisant cela qu'il traduit sa nature contradictoire car c'est en cela qu'il pose lui-même les conditions de sa propre destruction : les conditions du communisme.

:d) Le but est donc de tirer sur la corde pour espérer qu'il y ait une révolution communiste :hap:

NekBallad
NekBallad
Niveau 18
23 août 2016 à 17:58:09

@Kotaro

Selon moi les frontières nationales disparaitront quoiqu'il arrive, que l'on essaye de résister ou non. ll est possible de vouloir garder notre identité nationale pendant un certain moment (avec une éventuelle victoire du FN en 2017 ou 2022 par exemple) mais ce ne seront que des efforts vains car sur le long terme le Capital parviendra à l'écraser.

Vouloir garder les frontières nationales c'est vouloir mettre pause dans l'Histoire, sauf que l'Histoire ce n'est pas un film, c'est un mouvement. Les États nations ne sont que des étapes historiques, ils n'ont pas toujours existes et ne continueront pas à exister, c'est simplement le Capital qui en a eu besoin pendant un moment. Ils ont été créés par le Capital, ils seront détruits par le Capital. Regretter la France et son identité nationale est compréhensible, il y a de très belles choses, mais les regrets sont vains.

KotaroTheWolf
KotaroTheWolf
Niveau 40
23 août 2016 à 17:58:59

Je suis pas Kotaro.

KotaroTheWolf
KotaroTheWolf
Niveau 40
23 août 2016 à 18:00:47

Vouloir garder les frontières nationales c'est vouloir mettre pause dans l'Histoire, sauf que l'Histoire ce n'est pas un film, c'est un mouvement. Les États nations ne sont que des étapes historiques, ils n'ont pas toujours existes et ne continueront pas à exister, c'est simplement le Capital qui en a eu besoin pendant un moment. Ils ont été créés par le Capital, ils seront détruits par le Capital. Regretter la France et son identité nationale est compréhensible, il y a de très belles choses, mais les regrets sont vains.

:d) Toute cette phraseologie n'est validé que si on part d'un postulat de départ comme quoi l'histoire a un sens. Or, c'est stupide. Et ça ne fait que le jeu de l'UE au passage.

NekBallad
NekBallad
Niveau 18
23 août 2016 à 18:09:27

Bah oui, l'Histoire a un sens, mais ce n'est pas pour autant que tout est déjà tracé. Le capitalisme nous emmène irrémédiablement vers sa fin, en ceci il pose-ra les conditions de sa propre destruction mais ce sera à l'homme d'agir ou non. Ne tombons pas dans le déterminisme mystique à la Hegel.

Mais toutes les tentatives essuyées par le Capital durant l'Histoire de vouloir le contrôler, le réguler, etc. n'ont été des échecs cuisants.
Oui c'est sûr que l'UE a toujours existé, que le « sens de l'Histoire » est un concept qui a attendu l'UE pour exister... l'UE est n'est rien d'autre qu'une étape.

KotaroTheWolf
KotaroTheWolf
Niveau 40
23 août 2016 à 18:12:09

Le sens de l'histoire et le délire sur la fin est utilisé à la fois par les libéraux sauce Fukuyama et par les communistes comme toi. Or, rien que le retour des religions devrait vous mettre sur la voie.

Ah mais oui, c'est juste un soubresaut avant la fin :hap:

NekBallad
NekBallad
Niveau 18
23 août 2016 à 18:17:16

Au contraire, le retour de la religion peut parfaitement s'expliquer du point de vue matérialiste, justement... (on sent les mecs cultivés quand ils utilisent des arguments qui confirment la thèse de leur interlocuteur).

Bon après ton discours n'a aucun argument.

Message édité le 23 août 2016 à 18:21:10 par NekBallad
KotaroTheWolf
KotaroTheWolf
Niveau 40
23 août 2016 à 18:23:06

Sauf que ça ne s'explique pas par le sens de l'histoire. Au bout d'un moment si tout va dans le sens de l'histoire c'est que l'Histoire n'a pas de sens :sleep:

kotaro123
kotaro123
Niveau 10
23 août 2016 à 18:34:20

Je crois qu'il va falloir clarifier une ou deux choses sur le "Capital". Il y a, je pense, un malentendu dessus. Pour commencer, croire que le communisme s'affranchira du Capital est une aberration intellectuelle. Qu'est-ce que le Capital ?Le capital, c'est tout d'abord des ressources qui sont accumulées, qui sont conservées dans le temps, afin de produire, ou de consommer. Je peux choisir d'utiliser mon épargne pour consommer quelque chose ou pour investir dans quelque chose qui me permette de produire ou qui me permette d'économiser du temps. Secondement, le capital ce sont les moyens de productions qui permettent de produire, par exemple, une machine ou un ordinateur, c'est du capital. Croire que le communisme s'affranchira de ces deux caractéristiques du capital est un non-sens intellectuel, à moins de soutenir que la société communiste ne fera que vivre au jour le jour, sans jamais prévoir, sans jamais "stocker" de ressources permettant une consommation plus tardive ou une production plus tard.

Le communisme ne peut pas se passer de capital. Intéressons-nous maintenant au deuxième paradigme communisme qui est l'accumulation du capital. Si l'on prend le point de vue communiste, la valeur de tout objet est dérivée du travail. Le capital, comme tous les objets, est du travail. Comme dirait Marx, c'est du travail "daté", c'est-à-dire du travail ancien incorporé (c'est-à-dire incarné). L'accumulation du capital, c'est l'accumulation du travail daté. Dans une société, cela est d'une importance capitale, tout travail passé accumulé est un travail qui n'a pas à être fait à l'instant t: le temps qu'on aurait dû y consacrer peut-être destiné à autre chose. Quelqu'un qui possède une maison en dur (qui est du capital, cf plus haut), s'épargne le travail du nomade devant construire sa tente tous les soirs, et peut donc utiliser ce temps qu'il n'a plus besoin de prendre pour construire sa tente, pour faire autre chose. L'accumulation du capital permet de gagner du Temps et donc du travail. Quelqu'un qui arrive très vite à accumuler suffisamment de capital peut partir à la retraite rapidement, vous avez compris le principe. Si j'investis dans une voiture, je n'ai plus à marcher à pied, si j'investis dans une bande passante et des robots je n'ai plus à monter une voiture à la main etc... Tout ce temps économisé par l'accumulation du capital peut-être utilisé à autre chose.

Je suis obligé de faire un détour par les sociétés communistes primitives pour continuer mon propos. Les sociétés communistes primitives étaient des sociétés où le surplus, c'est-à-dire tout ce qui est produit au delà de la subsistance, était détruit (Graeber, Mauss, Clastres etc...). Il ne fait sens évidemment d'accumuler que du surplus, c'est-à-dire tout ce qui est au delà de la subsistance (des arcs, des flèches, des tentes, des pots, des plumes etc...). Tout ce surplus, dans les sociétés primitives et c'est une vérité anthropologique, était détruit, la plupart du temps cérémonieusement, la raison est que, s'il n'y a rien à accumuler, personne ne peut s'approprier cette accumulation. Ces sociétés communistes primitives ont cependant une autre particularité: l'absence totale de Progrès Technique. Ce sont des sociétés, comme l'étaient celles des chasseurs cueilleurs et des nomades, des sociétés sans technologie, qui conservaient leurs techniques, sans les améliorer etc... La sédentarité agraire en revanche, est un mode de vie basé sur le capital (la maison en dur) et parfois sur sur son accumulation (l'accumulation des grains, des bêtes, des terres, etc...). La raison pour laquelle les sociétés primitives communistes n'ont pas connu le progrès technique est parce que leur absence d'accumulation du Capital, les a empêchées de libérer (stocker) suffisamment de temps pour se consacrer à l'amélioration des techniques. Ça c'est le premier point. En détruisant tout surplus accumulable, le chasseur était forcé de partir tous les jours à la chasse, et ne pouvait donc pas utiliser ce temps pour se consacrer, par exemple, à l'amélioration de l'arc. C'est une vérité anthropologique là encore que d'observer que seules les sociétés capables d'accumuler du capital ont connu des avancées technologiques. La raison en est comme dit que l'accumulation du capital modifie la distribution du temps (et donc du travail) possible pour la société. Si nous devions construire nos voitures sans capital (c'est-à-dire à la main), il nous faudrait une vie entière... Le capital accumulé par l'industrie automobile nous permet de consacrer un temps insignifiant par rapport à la tâche, car le travail a déjà été "épargné" à l'intérieur du capital lui-même.

Secondement, la science telle que pratiquée aujourd'hui, est une entreprise capitaliste. Le laboratoire, c'est-à-dire le lieu où la recherche se fait à notre époque, est une gigantesque, et complexe, entreprise capitaliste. Pourquoi ? Les laboratoires sont des lieux où l'on accumule des ressources s'apparentant à du capital (des ressources humaines, des connaissances, mais aussi et surtout de l'équipement). Ce capital, doit être accumulé en permanence: il faut les meilleurs chercheurs, les connaissances les plus nouvelles et l'équipement doit être constamment renouvelé (ex, les microscopes de plus en précis, les instruments de mesure les plus pointus etc...). Un laboratoire ne peut pas survivre ni faire de la science sans accumuler du capital. Par conséquent toutes les versions du communisme s'attachant au progrès technique, à la technologie et à la science, sont des versions du communisme qui ne peuvent pas se passer ni de capital, ni d'accumulation du capital. C'est un fait.

Sur quoi le communisme peut-il donc porter ? Le capital a des coûts de maintenance, une maison doit être rénovée, une voiture maintenue en bon état, l'argent doit être entreposé de manière sûre etc... Ces coûts sont nécessairement inférieurs au bénéfices en termes de temps gagné que l'on obtient en accumulant (sinon il en ferait pas sens d'accumuler, l'équation temps économisé - temps utilisé au maintien du capital doit être positive). Il y a toujours, donc, un bénéfice, une "rente" qui s'obtient par l'accumulation du capital. Le communisme porte donc totalement, uniquement et exclusivement sur l'appropriation de cette rente. C'est toute la marge de manoeuvre qu'un communisme porté sur le progrès technique et la sédentarité possède. À moins d'être un communiste souhaitant le retour à l'âge de pierre et à la destruction des surplus accumulables....

L'appropriation de la rente du capital peut faire débat. Il y a donc le choix entre laisser les individus épargner du travail, c'est-à-dire du capital, et de disposer du temps que ce capital leur gagne ou on laisse un Parti bénévole accumuler le temps de tout le monde et redistribuer, ou non, la rente qui en découlera. On peut discuter là-dessus sur ce qui est le plus souhaitable, mais ce sera l'objet d'un autre débat, je pense. Je suis d'avis qu'il est mieux de laisser les individus disposer par eux-mêmes du temps qu'ils gagnent en accumulant du capital (dans des limites raisonnables bien entendu, donc état providence, imposition etc...), plutôt que quelqu'un d'autre le fasse à notre place et décide de comment ce temps sera réparti.

Venons-en à la dernière "illusion" du communisme, qui est de croire que le communisme éliminera la recherche du capital pour lui-même (fétichisme, tout ce que vous voulez). Comme nous l'avons vu, le capital permet d'obtenir du temps que l'on peut utiliser de la manière que l'on souhaite. Ce temps économisé et les revenus qu'il génère peut-être utilisé soit pour acheter le temps des autres (la personne payant une femme de ménage, un électricien etc... économise son propre temps grâce à un paiement en capital, en monnaie, le capital lui permet donc d'acheter le temps des autres tout en économisant le sien), soit pour réorganiser son propre temps grâce au capital (ex: le rentier qui cesse tout travail pour se consacrer à la jouissance de sa rente, c'est-à-dire du revenu du capital). Ma question à vous est la suivante: peut-on sérieusement critiquer les gens ayant une vie mortelle, c'est-à-dire limitée dans le temps, de vouloir accumuler et économiser le plus de temps possible sur leur temps de vie ? Pensez-vous qu'une société communiste pourra se débarrasser de la volonté des individus, de leur instinct de survie les poussant à gagner plus de temps ?

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