Les guerres civiles existent, ça va de soi, mais un peuple qui se soulève intégralement contre un régime, non.

C'est pas un argument, t'auras jamais 100% du peuple dehors pour faire tomber un régime. Ça change rien au caractère révolutionnaire de 1789.

Je pense que la Révolution française fut inévitable à cause du système bloqué, j'ai tendance à croire au déterminisme historique.

Et puis bon les pays sans révolutions bourgeoises dans le monde sont devenues les colonies des autres au XIXe siècle.

La réalité, aujourd'hui on le sait, c'est que la guillotine a surtout servi à tuer des paysans et des artisans "suspectés" ( et j'insiste sur ce terme ) de sympathies pour le roi ou des circonspection vis à vis de la révolution. De mémoire, même pas 10% des morts par la guillotine étaient des aristocrates.

Et on sait aussi que la terreur était maintenu non par Robespierre mais par des montagnards dont Danton.

Le 20 août 2016 à 13:23:40 H3i_Bug a écrit :

Le 20 août 2016 à 12:48:24 TheRedWave a écrit :
C'était une revolution parce que le peuple suivait. Mais dans les couloirs du palais c'était un coup d'état bourgeois.

Le peuple suivait tellement qu'il a fallu installer un régime de Terreur pour qu'il suive encore mieux, qu'il a fallu organiser des répressions et des massacres de civils pour qu'il suive bien.

Parlons de la guillotine tiens, allons demander à un passant dans la rue ce qu'il en pense et il vous répondra avec un sourire fier et lumineux que ça a permis de couper les têtes des méchants aristocrates, oppresseurs du peuple etc etc

La réalité, aujourd'hui on le sait, c'est que la guillotine a surtout servi à tuer des paysans et des artisans "suspectés" ( et j'insiste sur ce terme ) de sympathies pour le roi ou des circonspection vis à vis de la révolution. De mémoire, même pas 10% des morts par la guillotine étaient des aristocrates.

Forcément, quand on massacre à tour de bras, on finit par avoir des soutiens.

Je suis d'accord sauf sur la cette phrase de fin
C'est pas un soutien que l'on obtient, c'est l'inaction à cause justement de cette terreur.

Le 20 août 2016 à 13:25:08 URSS_v2 a écrit :
Les guerres civiles existent, ça va de soi, mais un peuple qui se soulève intégralement contre un régime, non.

C'est pas un argument, t'auras jamais 100% du peuple dehors pour faire tomber un régime. Ça change rien au caractère révolutionnaire de 1789.

Mais tu n'aura jamais 70% du peuple non plus pour renverser un régime. Je pense même qu'aucune révolution ( sauf peut-être la révolution russe, éventuellement, je ne sais pas trop pour celle-là ) de l'Histoire n'a eu plus de 50% de la pop qui la soutenait. Généralement le soutien populaire envers une révolution est proportionnel aux exactions et aux actions radicales menée par ses partisans. Les gens vont naturellement vers la source de pouvoir dans un pays qui leur semble la mieux placée pour les protéger et qui est clairement parti pour s'imposer. Chateaubriand décrit d'ailleurs très bien le climat de peur permanent dans les rues de Paris quand il rentre d'Amérique.
Dans un autre registre, la révolution nazie est un bon exemple également de l'attraction formée par la symbolique révolutionnaire d'une minorité violente et radicale.

Tiens, d'ailleurs on parle peu de "révolution nazie" dans les manuels scolaires, pourtant c'est bien un processus révolutionnaire.

Le 20 août 2016 à 13:31:06 TheRedWave a écrit :

La réalité, aujourd'hui on le sait, c'est que la guillotine a surtout servi à tuer des paysans et des artisans "suspectés" ( et j'insiste sur ce terme ) de sympathies pour le roi ou des circonspection vis à vis de la révolution. De mémoire, même pas 10% des morts par la guillotine étaient des aristocrates.

Et on sait aussi que la terreur était maintenu non par Robespierre mais par des montagnards dont Danton.

Oui, mais ça change quoi à l'affaire ?

Le 20 août 2016 à 13:34:32 Lindle a écrit :

Le 20 août 2016 à 13:23:40 H3i_Bug a écrit :

Le 20 août 2016 à 12:48:24 TheRedWave a écrit :
C'était une revolution parce que le peuple suivait. Mais dans les couloirs du palais c'était un coup d'état bourgeois.

Le peuple suivait tellement qu'il a fallu installer un régime de Terreur pour qu'il suive encore mieux, qu'il a fallu organiser des répressions et des massacres de civils pour qu'il suive bien.

Parlons de la guillotine tiens, allons demander à un passant dans la rue ce qu'il en pense et il vous répondra avec un sourire fier et lumineux que ça a permis de couper les têtes des méchants aristocrates, oppresseurs du peuple etc etc

La réalité, aujourd'hui on le sait, c'est que la guillotine a surtout servi à tuer des paysans et des artisans "suspectés" ( et j'insiste sur ce terme ) de sympathies pour le roi ou des circonspection vis à vis de la révolution. De mémoire, même pas 10% des morts par la guillotine étaient des aristocrates.

Forcément, quand on massacre à tour de bras, on finit par avoir des soutiens.

Je suis d'accord sauf sur la cette phrase de fin
C'est pas un soutien que l'on obtient, c'est l'inaction à cause justement de cette terreur.

On obtient les deux. Une part importante de la pop est enclin à préserver une société stable et pacifiée, quitte à tolérer un pouvoir particulier pourvu qu'il leur procure une certaine sécurité. D'où une inaction et des ralliements par intérêt vital. C'est d'autant plus vrai dans le cadre d'un processus révolutionnaire où il faut généralement choisir un camp sous la contrainte car il y a toujours une logique manichéenne inhérente aux révolutions.

La passivité de la majorité peut tout à fait être interprété comme une acceptation de la révolution. Je ne vois pas en quoi ça lui retire son caractère révolutionnaire.

Et comme je crois en la représentativité, je pense que la partie émergée de l'iceberg (révolution politique) cachait la partie immergée (bouleversements démographiques, économiques, etc.). Rien n'arrive sans un changement profond.

Si demain une révolution se met en place pour aller sur la ligne souveraine et anti-immigration, c'est parce que les mentalités avaient changé 20 ans avant dans une grande partie de la population, peu importe si elle le prend pas part physiquement à la dite révolution.

il y a toujours une logique manichéenne inhérente aux révolutions.

Dans les moments de tension il n'y a que deux camps.

Oui, mais ça change quoi à l'affaire ?

Ça change que ceux qui faisaient ça n'étaient évidemment pas les plus populaires auprès de l'armée et de la population (marat, saint Just, etc...).

Le 20 août 2016 à 13:45:53 URSS_v2 a écrit :
La passivité de la majorité peut tout à fait être interprété comme une acceptation de la révolution. Je ne vois pas en quoi ça lui retire son caractère révolutionnaire.

Et comme je crois en la représentativité, je pense que la partie émergée de l'iceberg (révolution politique) cachait la partie immergée (bouleversements démographiques, économiques, etc.). Rien n'arrive sans un changement profond.

Si demain une révolution se met en place pour aller sur la ligne souveraine et anti-immigration, c'est parce que les mentalités avaient changé 20 ans avant dans une grande partie de la population, peu importe si elle le prend pas part physiquement à la dite révolution.

Justement, c'est une interprétation avant toute chose. Le soutien populaire est plutôt une conséquence de la réussite de la prise du pouvoir que la cause et la raison de ce succès. Après c'est évidemment difficile de connaître le ratio de partisans et d'opposants silencieux, mais les politiques répressives et les conflits intérieurs qui naissent après un renversement du pouvoir témoignent d'une absence de large soutien populaire.

Si tu lies un bouleversement politique à la représentativité moderne, je pense que cela suppose une grille de lecture différente par rapport aux révolutions passées, car l'accès à l'information et le pluralisme politique brouillent davantage le jeu. Mais si demain il y a une révolution, se posera immédiatement le problème de l'interprétation de sa couleur politique, de sa tendance, de sa légitimité etc...

Le 20 août 2016 à 13:46:37 URSS_v2 a écrit :
il y a toujours une logique manichéenne inhérente aux révolutions.

Dans les moments de tension il n'y a que deux camps.

Non. De toute façons il y a toujours des tensions, c'est le principe même de la politique : savoir les gérer et garder un équilibre le plus judicieux possible en les différents partis opposés.

Puis le moment de tension qui ne révèle que deux camps, c'est tellement pratique que généralement ce "moment de tension" reste pas mal de temps après la résolution du problème, au grand bonheur des gouvernants...

Le 20 août 2016 à 13:53:49 TheRedWave a écrit :

Oui, mais ça change quoi à l'affaire ?

Ça change que ceux qui faisaient ça n'étaient évidemment pas les plus populaires auprès de l'armée et de la population (marat, saint Just, etc...).

Oui, mais ça témoigne justement de la réalité d'une révolution : ce sont des minorités qui instrumentalisent les foules à leur détriment.

À leur détriment cela dépend, si le régime d'avant était vraiment merdique en comparaison , les foules ont raison de suivre l'avant-garde.

Bref, on a déjà eu cette discussion plein de fois.

Retenez simplement qu'une révolution c'est le mal, m'voyez.

Bah désolé mais lors des guerres des révolutions t'as que deux camps

Le 20 août 2016 à 14:06:13 Superasgard2 a écrit :
À leur détriment cela dépend, si le régime d'avant était vraiment merdique en comparaison , les foules ont raison de suivre l'avant-garde.

Généralement, les régimes qui succèdent aux révolutions sont très très très souvent pires que ceux qui ont été renversés. Et c'est d'autant plus vrai dans le cas précis de la "révolution française".

Tiens, d'ailleurs on parle peu de "révolution nazie" dans les manuels scolaires, pourtant c'est bien un processus révolutionnaire.

Peut-être que oui, le fascisme étant une droite révolutionnaire.

Le 20 août 2016 à 14:08:08 URSS_v2 a écrit :
Bah désolé mais lors des guerres des révolutions t'as que deux camps

Oui, les révolutionnaires et les contre-révolutionnaires, c'est cool, ça facilite les choses puisque dès que l'on nomme ainsi les belligérants on a immédiatement un camp qui a une connotation ultra positive et l'autre une connotation ultra négative.

Le 20 août 2016 à 14:09:09 H3i_Bug a écrit :

Le 20 août 2016 à 14:06:13 Superasgard2 a écrit :
À leur détriment cela dépend, si le régime d'avant était vraiment merdique en comparaison , les foules ont raison de suivre l'avant-garde.

Généralement, les régimes qui succèdent aux révolutions sont très très très souvent pires que ceux qui ont été renversés. Et c'est d'autant plus vrai dans le cas précis de la "révolution française".

Sur le long terme, cela a été bon. La révolution c'est aussi la DDHC entre autres, pas que la Terreur et les guerres.

Le 20 août 2016 à 13:45:53 URSS_v2 a écrit :
La passivité de la majorité peut tout à fait être interprété comme une acceptation de la révolution. Je ne vois pas en quoi ça lui retire son caractère révolutionnaire.

Et comme je crois en la représentativité, je pense que la partie émergée de l'iceberg (révolution politique) cachait la partie immergée (bouleversements démographiques, économiques, etc.). Rien n'arrive sans un changement profond.

Si demain une révolution se met en place pour aller sur la ligne souveraine et anti-immigration, c'est parce que les mentalités avaient changé 20 ans avant dans une grande partie de la population, peu importe si elle le prend pas part physiquement à la dite révolution.

Quel bon sens.

Le 20 août 2016 à 14:12:33 Superasgard2 a écrit :

Le 20 août 2016 à 14:09:09 H3i_Bug a écrit :

Le 20 août 2016 à 14:06:13 Superasgard2 a écrit :
À leur détriment cela dépend, si le régime d'avant était vraiment merdique en comparaison , les foules ont raison de suivre l'avant-garde.

Généralement, les régimes qui succèdent aux révolutions sont très très très souvent pires que ceux qui ont été renversés. Et c'est d'autant plus vrai dans le cas précis de la "révolution française".

Sur le long terme, cela a été bon. La révolution c'est aussi la DDHC entre autres, pas que la Terreur et les guerres.

La "révolution française" se scinde en au moins deux grandes phases : le triomphe du libéralisme politique qui amène la DDHC de 89, puis la révolution à proprement parler qui deviendra plus rad soc ( anachronisme mais c'est l'idée ) et échouera totalement. Qui d'ailleurs voulait proposer sa propre DDHC en 93. Je trouve ça curieux que tu cites donc la DDHC victorieuse comme étant positive car elle consacre la société libérale.