Il ne faut pas oublier non que le prolétariat naissant était plutôt du côté bourgeois progressistes car la classe dominante à abattre était encore l'aristocratie. La révolution bourgeoise était plutôt dans l'intérêt des masses, il ne faut pas oublier le caractère parasitaire de l'aristocratie et son allié le haut clergé à l'époque....

La fracture définitive entre bourgeoisie et prolétariat au niveau idéologique en France vient avec la IIe République et les journées de Juin, le parti de l'Ordre...

Disons qu'effectivement les paysans avaient pour le coup un « ennemi » en commun avec la bourgeoisie, qui était la noblesse. Mais je n'irai pas jusqu'à dire que les paysans, ou « prolétaires » aient véritablement gagnés à la révolution de 1789, les bourgeois se sont plutôt servis des masses laborieuses pour asseoir leur domination. Les paysans ne pouvaient que perdre, en fait.

Je pense que cette « fracture idéologique » vient du fait des conditions matérielles industrielles qui ont clairement rendues encore plus claires l'antagonisme de classe entre le prolétariat et la bourgeoisie. Sans parler des oeuvres de Marx, etc.

Oui, je suis d'accord.

Après pour la paysannerie une grande partie est restée sous la domination idéologique de la noblesse, c'est d'où la victoire électorale du parti de l'Ordre puis des royalistes au début de la IIIe République. L'avant-garde était le prolétariat urbain.

La différence c'est que la République c'est Rome et son apogée avec l'Empire.

Rien à voir avec une idéologie n'ayant pris racine qu'en Russie réellement.

Le communisme n'est pas une idéologie et elle n'a pas été posée en Russie.

Le 20 août 2016 à 01:05:16 Superasgard2 a écrit :
Oui, je suis d'accord.

Après pour la paysannerie une grande partie est restée sous la domination idéologique de la noblesse, c'est d'où la victoire électorale du parti de l'Ordre puis des royalistes au début de la IIIe République. L'avant-garde était le prolétariat urbain.

Encore aujourd'hui on peut voir que le prolétariat, français en tout cas, reste en phase avec l'idéologie capitaliste conservatrice. Comme je l'ai dis sur le MP, la majorité se porte plus vers le réformisme, qu'il soit de gauche ou de droite avec le FN, mais jamais ne compte réellement sur la révolution, pour x raisons (n'y crois pas, ne veut pas...), il l'entrevoit tout au plus.

Clairement il y a eu une propagande qui a voulu stériliser le mouvement révolutionnaire en persuadant le prolétariat qu'il pouvait trouver son salut dans la gauche.

La respublica n'avait pas le même sens que notre mot République (pareil pour imperium d'ailleurs).

Sinon, je ne connaissais pas ce Nolte : http://lesmaterialistes.com/deces-historien-bourgeois-ernst-nolte

Encore aujourd'hui on peut voir que le prolétariat, français en tout cas, reste en phase avec l'idéologie capitaliste conservatrice. Comme je l'ai dis sur le MP, la majorité se porte plus vers le réformisme, qu'il soit de gauche ou de droite avec le FN, mais jamais ne compte réellement sur la révolution, pour x raisons (n'y crois pas, ne veut pas...), il l'entrevoit tout au plus.

Clairement il y a eu une propagande qui a voulu stériliser le mouvement révolutionnaire en persuadant le prolétariat qu'il pouvait trouver son salut dans la gauche.

Le prolétariat français n'a jamais été vraiment révolutionnaire ou alors sous la "contrainte" de circonstances particulières (commune par exemple). Autrement ça a toujours été du réformisme.

Le 20 août 2016 à 01:15:03 NekBallad a écrit :
Le communisme n'est pas une idéologie et elle n'a pas été posée en Russie.

C'est vrai qu'il y a une manie (depuis presque un siècle en fait) de vouloir absolument associer le "bolchévisme" et la tactique des marxistes russes à quelque chose de purement national, qui n'aurait pas de caractère universel. Je pense qu'il est nécessaire de le rappeler.

Le 19 août 2016 à 23:45:13 Superasgard2 a écrit :

Je me dis que la notion de République était aussi diabolisée sous la Restauration avant d'être largement réhabilitée depuis, peut-être que l'idée de communisme suivra une évolution semblable.

La notion de république n'était pas diabolisée sous la Restauration, c'était surtout les napoléoniens, les révolutionnaires et les nostalgiques du virage "gauche radicale" de la révolution qui étaient stigmatisés politiquement.

République, c'est juste un ancien mot qui désigne plus ou moins l'administration d'un pays, le domaine public. Et en France, l'administration existe au moins depuis les réformes de 1254, et la notion de république pour la qualifier depuis les livres de Loyseau et Bodin. Le gag historique, c'est d'avoir fait croire que la république est un régime politique et que nous vivons actuellement dans une République, c'est tout.

Le 20 août 2016 à 00:35:02 NekBallad a écrit :
Disons qu'effectivement les paysans avaient pour le coup un « ennemi » en commun avec la bourgeoisie, qui était la noblesse. Mais je n'irai pas jusqu'à dire que les paysans, ou « prolétaires » aient véritablement gagnés à la révolution de 1789, les bourgeois se sont plutôt servis des masses laborieuses pour asseoir leur domination. Les paysans ne pouvaient que perdre, en fait.

Une révolution en France en 1789, es-tu sûr de ce que tu avances ?

Un petit arricle de l'Huma pour rappeler l'engagement des communistes bien avant l'entrée en guerre de l'URSS... Et l'article ne mentionne même pas le colonel Fabien d'ailleurs.

http://www.humanite.fr/lentree-des-communistes-dans-la-resistance-avant-le-22-juin-1941-la-preuve-par-le-sang-575005

Le 20 août 2016 à 11:00:20 H3i_Bug a écrit :
Une révolution en France en 1789, es-tu sûr de ce que tu avances ?

Oui, bourgeoise.

Le 20 août 2016 à 11:11:32 Wang_Hongwen a écrit :

Le 20 août 2016 à 11:00:20 H3i_Bug a écrit :
Une révolution en France en 1789, es-tu sûr de ce que tu avances ?

Oui, bourgeoise.

En 1789, la "révolution" c'est juste 20 000 factieux dans Paris. C'est rien à l'échelle du pays et rien à l'échelle de Paris. Il était facile pour Louis XVI de réprimer cette agitation ( dû aux éternels problèmes alimentaires liés au Petit Age Glaciaire mais aussi aux actions clandestines des bourgeois parisiens qui jouent volontairement sur les prix pour créer des émeutes et essayer de regagner du pouvoir politique après leur "flagellation" sous Louis XV ).

1789, c'est juste le passage de la royauté absolue à la royauté constitutionnelle et parlementaire au bénéfice des bourgeois qui ont instrumentalisés la rue grâce à leurs pouvoirs économiques. Et si ça a fonctionné, c'est uniquement car Louis XVI a refusé de faire réprimer 20 000 gus dans les rues de Paris. Ce n'est pas une révolution mais un coup d'Etat des notables. La révolution aura lieu quelques années plus tard, et là encore le terme me semble sujet à débats, m'enfin bon.

De manière générale, je pense sérieusement que la notion de révolution est un terme mythique. Quand des régimes tombent, il n'y a jamais de masses derrière, juste des minorités qui se partagent le pouvoir conquis.

Bref, tout ça pour dire que non, en 1789 la France n'a pas vécu une révolution.

J'ai pas trop le temps de développer, mais la révolution bourgeoise en France, elle commence en 1789 et elle se termine en 1877 (grosso merdo) pour voir le règne définitif de la bourgeoisie s'installer. Il y a eu plein de révolution à travers le temps, ce n'est pas nécessairement une action de masse, mais souvent d'une petite minorité bien décidé et organisé qui entraîne les masses avec elle, d'un sens ou dans l'autre.

Donc en 1789, la France a connu une révolution. Elle ne s'est déroulée qu'à Paris, car c'est la centralisation du pouvoir qui fait que les grands enjeux politiques se jouent dans la capitale. Regarde en Allemagne voisine : En 1918/19, quand il y a la révolution à Berlin, bah ça pète dans tout le pays et ça se répand comme une traînée de poudre. Non parce que à ce compte là, 1776 c'est pas une révolution non plus, la Révolution bourgeoise Anglaise non plus, etc etc.

Quand j'aurai du temps, j'expliciterai davantage.

Un petit arricle de l'Huma pour rappeler l'engagement des communistes bien avant l'entrée en guerre de l'URSS... Et l'article ne mentionne même pas le colonel Fabien d'ailleurs.

Paul Nizan mort dans la bataille de dunkerque aussi.

Il faut pas oublier tous les communistes qui eux étaient dans l'armée, engagés ou en service

C'était une revolution parce que le peuple suivait. Mais dans les couloirs du palais c'était un coup d'état bourgeois.

Le 20 août 2016 à 12:10:50 Wang_Hongwen a écrit :
J'ai pas trop le temps de développer, mais la révolution bourgeoise en France, elle commence en 1789 et elle se termine en 1877 (grosso merdo) pour voir le règne définitif de la bourgeoisie s'installer. Il y a eu plein de révolution à travers le temps, ce n'est pas nécessairement une action de masse, mais souvent d'une petite minorité bien décidé et organisé qui entraîne les masses avec elle, d'un sens ou dans l'autre.

Elle a commencé bien plus tôt, avec les parlements sous Louis XV. Après je ne nie pas l'existence de changements politiques brutaux et radicaux, je nie le fait qu'ils soient l'oeuvre des masses ou même qu'ils soient soutenus par les masses.
Et c'est le coeur du problème puisque la légitimité des révolutions repose sur un pseudo soutien populaire. 20 000 personnes qui font de l'agitation dans les rues et renversent un gouvernement, ce n'est pas un soutien populaire.

Donc en 1789, la France a connu une révolution. Elle ne s'est déroulée qu'à Paris, car c'est la centralisation du pouvoir qui fait que les grands enjeux politiques se jouent dans la capitale. Regarde en Allemagne voisine : En 1918/19, quand il y a la révolution à Berlin, bah ça pète dans tout le pays et ça se répand comme une traînée de poudre. Non parce que à ce compte là, 1776 c'est pas une révolution non plus, la Révolution bourgeoise Anglaise non plus, etc etc.

Quand j'aurai du temps, j'expliciterai davantage.

Selon moi, 1789 c'est un simple coup d'Etat, renommé "révolution" car il a fonctionné et ce terme est plus positif pour les factieux que celui de conjuration, mais bon. La "révolution" aura lieu quelques années plus tard même si elle n'est pas plus légitime du point de vue du soutien populaire que la contre-révolution, ces deux termes ne servent qu'a donner une ampleur morale et idéologique à une guerre civile entre la France des provinces et des royalistes d'une part, et la France des villes et des bourgeois d'autre part.

Révolution est un mot qui a une puissance émotionnelle et symbolique certaine, mais derrière ce mot se trouve généralement une guerre civile qui se retrouve "manichéisée" car on décrète qu'il y a un camp révolutionnaire et un camp contre révolutionnaire, avec tous les archétypes moraux que cela suppose. C'est exactement ce qu'il se passe avec la Syrie. On a transformé d'un coup de baguette médiatique un conflit civil en une pseudo révolution qu'il fallait absolument soutenir.

Les guerres civiles existent, ça va de soi, mais un peuple qui se soulève intégralement contre un régime, non.

Le 20 août 2016 à 12:48:24 TheRedWave a écrit :
C'était une revolution parce que le peuple suivait. Mais dans les couloirs du palais c'était un coup d'état bourgeois.

Je crois que la différence essentielle entre les deux c'est l'appui populaire actif ou non.

Le 20 août 2016 à 12:48:24 TheRedWave a écrit :
C'était une revolution parce que le peuple suivait. Mais dans les couloirs du palais c'était un coup d'état bourgeois.

Le peuple suivait tellement qu'il a fallu installer un régime de Terreur pour qu'il suive encore mieux, qu'il a fallu organiser des répressions et des massacres de civils pour qu'il suive bien.

Parlons de la guillotine tiens, allons demander à un passant dans la rue ce qu'il en pense et il vous répondra avec un sourire fier et lumineux que ça a permis de couper les têtes des méchants aristocrates, oppresseurs du peuple etc etc

La réalité, aujourd'hui on le sait, c'est que la guillotine a surtout servi à tuer des paysans et des artisans "suspectés" ( et j'insiste sur ce terme ) de sympathies pour le roi ou des circonspection vis à vis de la révolution. De mémoire, même pas 10% des morts par la guillotine étaient des aristocrates.

Forcément, quand on massacre à tour de bras, on finit par avoir des soutiens.