J'ai une question à certains communistes attachés à un parti : comment arrivez-vous à allier communisme et État ?

La dialectique ? Sans oublier qu'il faut pas confondre socialisme (période de transition avec État) et communisme, finalité sans État.

Les camarades, êtes-vous plutôt optimistes ou pessimistes quant à la progression de l'idéologie communiste dans la société dans un futur proche ?

Optimiste. Mais peut être pas de la manière / de la forme à laquelle on s'y attendrait.

Le 06 août 2016 à 23:48:05 TheRedWave a écrit :
Optimiste. Mais peut être pas de la manière / de la forme à laquelle on s'y attendrait.

Je suis du même avis que toi la lutte contre la scélérate loi travail et les débats intéressants de nuit debout ont montrés que la lutte des classes est encore d'actualité dans notre pays et dans le monde .
Maintenant il faut sauver le PCF d'une social démocratisation rampante depuis 20 ans (d'une mort à la SFIO ) remettre la lutte des classes et la lutte contre le capitalisme enfin il faut saluer les alternatives anticapitalistes qui sont mis en oeuvres et ceux peuvent l'êtres et mieux coordonnées les luttes sur le terrain ..

Le 06 août 2016 à 22:57:49 NekBallad a écrit :
J'ai une question à certains communistes attachés à un parti : comment arrivez-vous à allier communisme et État ?

Dictature Révolutionnaire du Prolétariat (après oui, c'est déjà plus un état de type parlementaire-bourgeois, mais c'est quand même un Etat, i.e un pouvoir coercitif d'une classe sur une autre)

Le 06 août 2016 à 22:57:49 NekBallad a écrit :
J'ai une question à certains communistes attachés à un parti : comment arrivez-vous à allier communisme et État ?

On y arrive tout naturellement, ce sont les anarchistes qui veulent abolir l'état dès le départ. Nous on compte l'utiliser pour appliquer le communisme.

Certes, j'ai bien conscience du concept de dictature du prolétariat, mais le problème reste le même : admettons que dans le futur, un parti instaure cette fameuse dictature du prolétariat en France comme transition : le pseudo-communisme qui en résultera sera toujours à l'échelle nationale... donc finalement, il n'y a jamais d'abolition de l'État, et donc jamais de communisme.

Le 07 août 2016 à 00:54:30 NekBallad a écrit :
Certes, j'ai bien conscience du concept de dictature du prolétariat, mais le problème reste le même : admettons que dans le futur, un parti instaure cette fameuse dictature du prolétariat en France comme transition : le pseudo-communisme qui en résultera sera toujours à l'échelle nationale... donc finalement, il n'y a jamais d'abolition de l'État, et donc jamais de communisme.

On a eu des expériences d'états socialistes qui ont quand même fonctionnés, comme en URSS par exemple, ou à Cuba actuellement.

Le 07 août 2016 à 01:15:34 BarricadeRouge a écrit :

Le 07 août 2016 à 00:54:30 NekBallad a écrit :
Certes, j'ai bien conscience du concept de dictature du prolétariat, mais le problème reste le même : admettons que dans le futur, un parti instaure cette fameuse dictature du prolétariat en France comme transition : le pseudo-communisme qui en résultera sera toujours à l'échelle nationale... donc finalement, il n'y a jamais d'abolition de l'État, et donc jamais de communisme.

On a eu des expériences d'états socialistes qui ont quand même fonctionnés, comme en URSS par exemple, ou à Cuba actuellement.

J'ai vraiment du mal à voir en quoi le socialisme en URSS a fonctionné. Bureaucratie, terreur, dictature du prolétariat transformée en dictature sur le prolétariat... bref, du capitalisme d'État qui a totalement usurpé l'appellation de communisme.
Après je m'adresse surtout aux gens qui se réclament du « communisme » tout en voulant le poser à l'échelle nationale, n'est-ce pas contradictoire ?

Est ce que quelqu'un peu m'indiquer une porte d'entrée pour lire "la société du spectacle" de Debord? Je précise que j'ai acheter une intégrale des œuvres de Guy Debord(j'ai donc logiquement la quasi-totalité de ses écrits tant artistiques que politique).

J'ai crus comprendre que la théorie de la marchandise de Marx devait être connu, mais elle est présenté dans quel ouvrage?

Le 07 août 2016 à 00:54:30 NekBallad a écrit :
Certes, j'ai bien conscience du concept de dictature du prolétariat, mais le problème reste le même : admettons que dans le futur, un parti instaure cette fameuse dictature du prolétariat en France comme transition : le pseudo-communisme qui en résultera sera toujours à l'échelle nationale... donc finalement, il n'y a jamais d'abolition de l'État, et donc jamais de communisme.

-C'est pas "Le Parti" qui instaure la dictature du prolétariat, c'est la fraction révolutionnaire du prolétariat en lutte à travers ses diverses organisations (partis compris, pourquoi pas). C'est un processus immanent.
-D'où la nécessité de la lutte et de la coordination internationale du prolétariat. Et finalement tu prends le problème à l'envers : ça n'est pas parce qu'on instaure la dictature du prolétariat qu'on n'arrive pas au communisme parce qu'on reste à une échelle nationale, mais c'est parce que la révolution se présente au départ comme un phénomène nationale que l'instauration directe du communisme n'est pas possible, et donc que s'impose la nécessité de la dictature du prolétariat. Mais qu'on soit bien clair : la lutte a toujours une visée internationale, à la fois dans les objectifs et les organisations.

La théorie de la marchandise ? Du fétichisme de la marchandise tu veux dire ? Il n'y a pas d'ouvrage qui en parle en tant que tel, il en parle dans le Capital.

Le 07 août 2016 à 01:38:23 AnarchoPizza a écrit :

Le 07 août 2016 à 00:54:30 NekBallad a écrit :
Certes, j'ai bien conscience du concept de dictature du prolétariat, mais le problème reste le même : admettons que dans le futur, un parti instaure cette fameuse dictature du prolétariat en France comme transition : le pseudo-communisme qui en résultera sera toujours à l'échelle nationale... donc finalement, il n'y a jamais d'abolition de l'État, et donc jamais de communisme.

-C'est pas "Le Parti" qui instaure la dictature du prolétariat, c'est la fraction révolutionnaire du prolétariat en lutte à travers ses diverses organisations (partis compris, pourquoi pas). C'est un processus immanent.
-D'où la nécessité de la lutte et de la coordination internationale du prolétariat. Et finalement tu prends le problème à l'envers : ça n'est pas parce qu'on instaure la dictature du prolétariat qu'on n'arrive pas au communisme parce qu'on reste à une échelle nationale, mais c'est parce que la révolution se présente au départ comme un phénomène nationale que l'instauration directe du communisme n'est pas possible, et donc que s'impose la nécessité de la dictature du prolétariat. Mais qu'on soit bien clair : la lutte a toujours une visée internationale, à la fois dans les objectifs et les organisations.

C'est un processus immanent, mais dans ce cas pourquoi être affilié à un parti communiste, si c'est un processus immanent ? Là est mon propos. Le prolétariat doit s'auto-abolir lui-même par la révolution, être affilié à un parti politique c'est être contre-révolutionnaire...

La dictature du prolétariat est nécessaire pour Marx simplement parce que l'instauration d'une communauté sans classes n'est pas possible immédiatement, et que la « merde » que le Capital nous a laissé en héritage, nous devons le réorganiser petit à petit. Vouloir un état socialiste et attendre petit à petit que tous les pays du monde s'accommodent est assez délirant à tous points de vue lorsque l'on connait les mécanismes du capitalisme et sa capacité à tout engloutir. Pour que le communisme re-naisse, il faut d'abord que la domination du Capital soit totale, et que les conditions pour la prise de conscience décisive de l'humanité et pour la révolution soit ainsi posées.

D'un point de vue déterministe, dialectique et historique, instaurer quelques petits états socialistes par là, par ci, en attendant que le monde entier finisse par faire de même, c'est juste impossible.

J'ai crus comprendre que la théorie de la marchandise de Marx devait être connu, mais elle est présenté dans quel ouvrage?

Le fétichisme de la marchandise ? Me semble pas que ça soit abordé tellement par Debord (même si inspi blabla) de façon technique et théorique, faudrait plus voir vers la werktitik ou Postone + l'analyse économique fondatrice d'Isaac Roubine Essai sur la théorie de la valeur de Marx. Sinon c'est dans le tome 1 du Capital chapitre 1 "la marchandise".

C'est un processus immanent, mais dans ce cas pourquoi être affilié à un parti communiste, si c'est un processus immanent ? Là est mon propos. Le prolétariat doit s'auto-abolir lui-même par la révolution, être affilié à un parti politique c'est être contre-révolutionnaire...

On parlait de l'état, pas forcément du Parti, et encore moins de l'organisation de l'état via le Parti il me semble. Si c'est le cas alors je laisse a parole au ML's pour défendre leur cause. Que la révolution ne soit pas une affaire de parti, et que la forme d'organisation même constitué en parti disparaisse à mesure que se développe la dictature du prolétariat à est une chose. Que faire partie d'une organisation de parti dans le mouvement de la lutte révolutionnaire soit automatiquement contre-révolutionnaire en est une autre (surtout si tu vises ceux qui sont dans un parti actuellement, et pas à l'ère des soviets) :

Quelle est la position des communistes par rapport à l'ensemble des prolétaires ?

Les communistes ne forment pas un parti distinct opposé aux autres partis ouvriers.

Ils n'ont point d'intérêts qui les séparent de l'ensemble du prolétariat.

Ils n'établissent pas de principes particuliers sur lesquels ils voudraient modeler le mouvement ouvrier.

Les communistes ne se distinguent des autres partis ouvriers que sur deux points : 1. Dans les différentes luttes nationales des prolétaires, ils mettent en avant et font valoir les intérêts indépendants de la nationalité et communs à tout le prolétariat. 2. Dans les différentes phases que traverse la lutte entre prolétaires et bourgeois, ils représentent toujours les intérêts du mouvement dans sa totalité. Pratiquement, les communistes sont donc la fraction la plus résolue des partis ouvriers de tous les pays, la fraction qui stimule toutes les autres; théoriquement, ils ont sur le reste du prolétariat l'avantage d'une intelligence claire des conditions, de la marche et des fins générales du mouvement prolétarien.

Il n'y a pas ici de contradiction entre l'appartenance à un parti (prolétarien) et l'auto-abolition du prolétariat par lui-même. Cette autoabolition nécessite, des organisations théorico-pratiques, qui peut prendre la forme d'un parti politique.

Le 07 août 2016 à 01:38:23 AnarchoPizza a écrit :

Le 07 août 2016 à 00:54:30 NekBallad a écrit :
Certes, j'ai bien conscience du concept de dictature du prolétariat, mais le problème reste le même : admettons que dans le futur, un parti instaure cette fameuse dictature du prolétariat en France comme transition : le pseudo-communisme qui en résultera sera toujours à l'échelle nationale... donc finalement, il n'y a jamais d'abolition de l'État, et donc jamais de communisme.

-C'est pas "Le Parti" qui instaure la dictature du prolétariat, c'est la fraction révolutionnaire du prolétariat en lutte à travers ses diverses organisations (partis compris, pourquoi pas). C'est un processus immanent.
-D'où la nécessité de la lutte et de la coordination internationale du prolétariat. Et finalement tu prends le problème à l'envers : ça n'est pas parce qu'on instaure la dictature du prolétariat qu'on n'arrive pas au communisme parce qu'on reste à une échelle nationale, mais c'est parce que la révolution se présente au départ comme un phénomène nationale que l'instauration directe du communisme n'est pas possible, et donc que s'impose la nécessité de la dictature du prolétariat. Mais qu'on soit bien clair : la lutte a toujours une visée internationale, à la fois dans les objectifs et les organisations.

Donc si je ne dis pas de bêtise, une fraction de la population ( branche militante prolétaire ) doit abolir l'Etat et installé la dictature du prolétariat qui est une face transitoire vers le communisme ?

Mais dans se cas c'est juste une fraction de la population qui se permet de décider pour l'ensemble ? Si il demain il ce passe se même schéma, et que la population manifeste en masse contre ça, que faut-il faire ? Tirer sur la foule pour " leur bien " ?

Je ne suis pas coco et ceci sont des vrais questions

Le 07 août 2016 à 01:22:23 NekBallad a écrit :
Après je m'adresse surtout aux gens qui se réclament du « communisme » tout en voulant le poser à l'échelle nationale, n'est-ce pas contradictoire ?

Personne n'a jamais voulu installer le communisme à l'échelle nationale, j'sais pas d'où viennent ces fables, mais bon... La théorie du "socialisme dans un seul pays" ne voulait pas dire que le socialisme ne peut-être établi que dans un seul pays ou seulement nationalement mais qu'au début de la révolution, seul un pays ou une poignée de pays pouvaient faire la révolution et construire le socialisme, en attendant que d'autres puissent le rejoindre. Effectivement, on a bien vu qu'après la seconde guerre mondiale plusieurs pays ont rejoins le camp socialiste en Europe ou en Asie ce qui valide totalement la thèse du socialisme dans un seul pays : Une poignée de pays capitalistes mettent en place le socialisme et résistent jusqu'à ce que d'autres pays la fasse également. Voilà le sens véritable du socialisme dans un seul pays, c'est pas une question nationale mais simplement de conditions objectives pour que la révolution puisse se faire dans d'autres pays. La thèse droitière caché dans une vulgate d'ultra-gauche (Je parle de la révolution permanente), c'est une fable qui dit qu'il n'est pas possible de faire la révolution tant que tout le monde il est pas révolutionnaire, que les principaux pays ne tombent pas dans la révolution parce qu'ils sont plus "avancées". C'est du défaitisme révolutionnaire en plus d'être une thèse qui sape toute possibilité révolutionnaire.

Est ce que quelqu'un peu m'indiquer une porte d'entrée pour lire "la société du spectacle" de Debord? Je précise que j'ai acheter une intégrale des œuvres de Guy Debord(j'ai donc logiquement la quasi-totalité de ses écrits tant artistiques que politique).

Guy debord de Anselm Jappe me semble un bon début.
C'est une analyse de l'œuvre de Debord dans son "intégralité", de ses débuts avec les lettristes jusqu'à l'IS, en insistant sur le lien Marx-Debord via le fétichisme marchand-spectacle et Lukaks-Debord via l'aliénation.
Jappe est quand même un des spécialistes contemporain de cette thématique, il a fait sa thèse sur Debord et je crois même qu'il a reçut une lettre d'acquiescement de la part de Debord himself pour le livre en question, chose plutôt rare quand on connait la personnalité du personnage

Je ne pense pas qu'on puisse trouver analyse plus pertinente en français, après tu peux toujours taper dans les biographies terre à terre, mais elles ne sont pas d'une grande utilité pour comprendre les thématiques développées chez Debord.

Mais dans se cas c'est juste une fraction de la population qui se permet de décider pour l'ensemble ? Si il demain il ce passe se même schéma, et que la population manifeste en masse contre ça, que faut-il faire ? Tirer sur la foule pour " leur bien " ?

Non, elle ne décide pas à sa place (ou alors, dans le sens ou elle "décide" de faire la révolution eu égard des indécis, et de façon "autocratique), elle instaure les structures qui permettent au prolétariat en général d'excercer leur domination, i.e les conseils ouvriers. Mais le mouvement révolutionnaire est poussé initialement par le prolétariat conscient (dans des conditions particulières et déterminés qui lui permettent de lancer la révolution).

Avec des si, on mettrait Paris en bouteille. Je sais pas dans quel situation population risque de "manifester en masse contre" un mouvement révolutionnaire, mais comme le scénario est possible, bien que totalement abstrait, on pourrait simplement répondre qu'un mouvement prolétarien minoritaire qui lance une révolution à un faible moment de conscientisation est peut être pas si conscient lui-même que ça. Que dans la révolution 100% du prolétariat ne soit pas communiste/anarchiste c'est une évidence. Qu'il y ait même des prolétaires, conséquence probable du fait que ce soit la majorité de la population composés d'être humains normaux et conscients qui font des choix politique, qui décident de rejoindre des forces contre-révolutionnaires et qui finissent par tirer sur leurs camarades c'est encore moins un scoop.

Bien entendu, on est là pour briser des rapports sociaux, pas des hommes. Mais malheureusement, le Capital est gardé par des soldats de chair et de sang.

Jappe est quand même un des spécialistes contemporain de cette thématique, il a fait sa thèse sur Debord et je crois même qu'il a reçut une lettre d'acquiescement de la part de Debord himself pour le livre en question, chose plutôt rare quand on connait la personnalité du personnage

Ah bon ? t'as une source pour ça ?