Et puis la Géorgie... Quand les types se révoltent après la mort de Staline et se font rétamer la gueule en version Budapest....

https://en.wikipedia.org/wiki/1956_Georgian_demonstrations

Ouais mais des mecs qui disent que Staline c'est cool, c'est moins vendeurs quand même...

HS : Si jamais vous passez sur Pau y'a à l'école des paras militaires un musée des parachutistes retraçant différents époques (début, ww2, indo, Algérie, etc...) avec des vidéos un guide et du matos exposé (armes uniformes etc...) c'est vraiment intéressant et c'est gratos en plus.

C'est sûr.
De toute façon c'est des périodes je sais pas, c'est à croire que c'est encore trop frais pour avoir un point de vue correct (parce que même le notre est partisan j'en suis conscient).

Donc on est bel et bien d'accord pour dire que Daesh, concrétise depuis la chute de l'Empire Ottoman, la nécessité d'avoir un nouveau Califat, qui soit le seul capable de pouvoir dégager définitivement les influences occidentales divers et variés ? Tout mon propos depuis le début repose là dessus, c'est un retour aux 4 premiers Califes et à toute la mythologie sur les temps bénis du Califat victorieux. Qui le réalise ? Daesh. Osef que certains le pensent, l'important c'est que cela se concrétise.

Mais c'est pas un "retour", c'est une concrétisation d'un projet déjà écrit depuis le début. C'est pas parce qu'il y a déjà eu des califats que c'est un retour aux califats. Il y a jamais eu d'applications d'un ancien régime à 100% déjà c'est impossible.

Les syndicats doivent être reliés au Parti, mais tu disais qu'ils pouvaient rien faire sans que le Parti le demande, etc etc. Non, il y a une dialectique fondamentale entre les masses, les syndicats et le Parti qui est présente chez Lénine. Jamais, il ne conçoit le syndicat comme un simple auxiliaire, mais comme un instrument décisif dans la lutte pour le socialisme. Les premières expériences de travail socialiste-soviétique, elles ont lieu lors de la guerre civile dans les syndicats ferroviaires d'ailleurs...

Et donc ça change quoi au fait que les syndicats doivent prêter fidélité au Parti pour le bon fonctionnement du processus ? C'est ce que je dis.

Non, toi t'as dis "Lénine il a dit que la transition, c'est la minorité sur la majorité". D'une c'est faux et de deux, je veux le ou les textes sourcés, pas simplement des "Oui mais il l'a dit". Lénine admettait que dans le cadre de la Russie de la NEP, il y avait des problèmes qu'il fallait résoudre urgement notamment à cause de la guerre civile.

Pour la phrase de la minorités sur la majorité c'est lui-même qui le dit : " En période de transition du capitalisme au communisme, la répression est encore nécessaire, mais c'est déjà la répression d'une minorité d'exploiteurs par une majorité d'exploités."
http://ju.educanet2.ch/nicolas.barre/LCP_H/textes/11hgurss/docs.html

Marx était avant tout un théoricien du capitalisme et un philosophe/économiste. Il s'intéressait davantage au système en place, plutôt qu'aux spéculations sur le communisme. Cependant, tu peux lire notamment la Critique du Programme de Gotha, où M&E se lancent dans des critiques et envisagent une société future, via la dictature du prolétariat. Et Lénine avait raison de s'inspirer de Marx et du marxisme pour instaurer le socialisme en Russie, vu que c'est la forme la plus abouti pour faire accoucher une révolution et mettre en place une nouvelle économie. (Oui parce que Marx, c'est un peu le gars qui démonte l'économie politique bourgeoise, donc bon...)

Je suis d'accord, tu as juste précisé ce que je voulais dire.

Je croyais qu'on était de vils internationalistes apatrides ?

Où ai-je dit cela ? En plus je fais la différence entre les acteurs historiques et les petits pseudos de JVC.

Le socialisme, il commence toujours dans une nation ou un groupe de nation, avant de s'étendre. C'est la base même du socialisme dans un seul pays. Par contre, cites moi un pays socialiste qui a remplacé la monnaie par le troc que je me marre ? (Je met de côté Pol Pot hein, le populisme paysan national-socialiste faut pas abuser non plus )

Le communisme de guerre avait supprimé le commerce bourgeois et remplacé ça par un troc baptisé "échange d'Etat" entre les villes et les campagnes.

T'es un gros malin, mais pourquoi t'explique pas que le communisme de guerre n'a été seulement qu'une très courte période de la Russie soviétique au moment de la guerre civile et que le "communisme de guerre" a été plus une nécessité sur le moment, qu'une réelle organisation pensée comme telle ?

C'est pendant cette période que Lénine met en place son économie socialiste ultra centralisée.

C'pas moi qui le dis, l'histoire est quand même là pour témoigner... M&E ont eu une pensée en phase de théorisation mais cela ne les a pas empêché de forger le marxisme dans le feu de la lutte des classes et au sein de l'AIT avec les socialistes du monde entier. Donc, le marxisme et sa pratique ne commence pas en 1917, c'est plutôt son couronnement ! C'est comme si je disais que la pratique historique de l'anarcho-syndicalisme se résumait à Juillet 1936 en Espagne...

Oui d'accord, nuancer comme tu le fais ne me contredit en rien. Lorsqu'on dit qu'un règne vient de commencer, c'est lorsqu'il est couronné, pas lorsqu'il est préparé en coulisse pendant des années.

Puis tu sais, M&E ils ont quand même écrit pas mal de bouquin bien après.

C'est bien pour ça que je dis que leur pensée était encore en phase de théorisation.

Oui, bah l'exploitation de l'homme par l'homme c'est oppressif, même si on a Canal+ et le droit de pouvoir discuter tranquillement sur internet. Sinon, ce n'est pas en supprimant la rareté du bien que l'on va supprimer l'exploitation de l'homme par l'homme, mais un peu en détruisant l'organisation du travail, le rôle de la marchandise, la question de la plus-value et j'en passe. Encore une fois, tu as une vision très en surface de ce qu'est réellement le socialisme et le marxisme.

Ca va avec.

Bah oui tiens, première nouvelle. C'est étrange que les chars soviétiques entrent à Budapest qu'en 1956, soit trois ans après la mort du vilain impérialiste Staline.

Et bien entendu Staline n'a jamais inventé d'armée pour résister à l'invasion hitlérienne et il s'était absolument pas douté que son armée continuerais à perdurer sans lui...

Le 02 août 2016 à 23:53:37 Tom-H a écrit :
Mais c'est pas un "retour", c'est une concrétisation d'un projet déjà écrit depuis le début. C'est pas parce qu'il y a déjà eu des califats que c'est un retour aux califats. Il y a jamais eu d'applications d'un ancien régime à 100% déjà c'est impossible.

C'est bien pour cela que je parle d'un mythe mobilisateur depuis le début, qui s'appuie sur le Califat, sur une forme parfaite d'organisation spirituelle et politique pour les musulmans, etc etc. C'est la concrétisation d'un projet qui de fait, s'inscrit dans le passé et qu'il faut faire renaitre impérativement. Bref, l'image est là, les idées aussi et maintenant, c'est ce qu'il faut appliquer et Daesh s'en occupe.

Et donc ça change quoi au fait que les syndicats doivent prêter fidélité au Parti pour le bon fonctionnement du processus ? C'est ce que je dis.

Non, toi tu expliquais que Lénine disait qu'il fallait que le syndicat devienne une annexe du Parti, or ce n'est pas le cas : Le rôle idéologique et politique du syndicat et du Parti ne sont pas les même, il n'est donc pas concevable que le syndicat devienne un simple appendice du Parti. Tu peux lire les textes que j'ai posté sur ce que raconte Lénine à ce sujet.

Pour la phrase de la minorités sur la majorité c'est lui-même qui le dit : " En période de transition du capitalisme au communisme, la répression est encore nécessaire, mais c'est déjà la répression d'une minorité d'exploiteurs par une majorité d'exploités."
http://ju.educanet2.ch/nicolas.barre/LCP_H/textes/11hgurss/docs.html

Mea culpa, c'est moi qui est mal lu.
Donc la dictature du prolétariat chez Marx et Lénine, c'est bel et bien la répression contre la minorité d'exploiteurs par l'immense majorité.

Où ai-je dit cela ? En plus je fais la différence entre les acteurs historiques et les petits pseudos de JVC.

C'est ce que tes copains ne cessent de dire pourtant "Bouhou, les communistes mondialistes" et j'en passe.

Le communisme de guerre avait supprimé le commerce bourgeois et remplacé ça par un troc baptisé "échange d'Etat" entre les villes et les campagnes.

Oui, le communisme de guerre a duré quelques années et a été appliqué... en période de guerre civile. Je parlais d'une société socialiste qui a appliqué le troc sur le long terme, en n'abolissant la monnaie ? Aucune donc. Si les bolcheviks mettent en place le communisme de guerre, c'est parce que les nécessités de la guerre les obligent à agir comme cela, pas parce que le communisme de guerre est la seule et uniquement façon d'atteindre la société communiste. (Bien que certains comme Boukharine par exemple, le pensait)

C'est pendant cette période que Lénine met en place son économie socialiste ultra centralisée.

Non, il met surtout en place une économie qui permet de faire la guerre... Là où l'économie socialiste en Russie se met réellement en place, c'est l'abandon du communisme de guerre et l'introduction de la NEP. Puis son dépassement par le grand tournant entrepris par Staline.

Oui d'accord, nuancer comme tu le fais ne me contredit en rien. Lorsqu'on dit qu'un règne vient de commencer, c'est lorsqu'il est couronné, pas lorsqu'il est préparé en coulisse pendant des années.

Si, pour toi la pratique historique du marxisme comme en 1917, or elle commence dès 1848. Qu'elle se retrouve "couronnée" est une chose mais dans ta démonstration de base tu disais que le marxisme commence sa pratique historique en 1917, or j'ai démontré que cela est faux.

Et bien entendu Staline n'a jamais inventé d'armée pour résister à l'invasion hitlérienne et il s'était absolument pas douté que son armée continuerais à perdurer sans lui...

Oui oui, Staline le fumier qui aurait du laisser son pays avec des charrues et des paysans qui vivaient comme au Moyen-Age, juste pour ne pas avoir une armée capable de pouvoir battre l'invasion hitlérienne, j'connais la chanson. C'est pas Staline qui invente l'Armée Rouge et avoir une armée ne veut pas dire que tu mènes une politique impérialiste. Donc pour toi, le fait que le Swaziland puisse avoir une armée, en fait un pays impérialiste ? Bravo...

Le 01 août 2016 à 21:43:00 neocons a écrit :
Barricade nous voilà ! Tu nous as redonné l'espérance
La Patrie trebuchera (sur un poteau bien sur) ! Barricade ,barricade , nous voilà !

Qu'est ce que ?

Vous avez écris une chanson pour moi Je savais pas que j'étais aussi important pour vous mes petits réacs d'amour

D'accord Tyler, de toi à moi je pense qu'on a fait le tour de la question et qu'on a pas mal digressé, mais c'est intéressant puisque ça permet de préciser certaines positions et ça me permet également d'en apprendre plus sur le sujet, tu le maîtrises mieux que moi. D'ailleurs je vais lire les textes que tu as posté.

Mais bon nombre de tes réponses interprètent mal ce que je dis, donc c'est difficile de répondre à tes réponses. D'ailleurs on reste campé sur nos positions.

Par contre en ce qui concerne le troc, ce n'est pas justement le projet communiste ? Puisque c'est la monnaie qui détermine la valeur. Le troc a un aspect plus social dans la mesure où il créer de la cohésion et du lien entre les hommes. Le troc c'est le rapport entre les hommes et la monnaie un rapport avec la marchandise. Donc quiconque possède la monnaie, possède le pouvoir.

Dans tout les cas on ne peut s'en affranchir puisque la division du travail implique forcément l'échange monétaire et le travail est quand même réduit en marchandise.

Par ailleurs :

C'est ce que tes copains ne cessent de dire pourtant "Bouhou, les communistes mondialistes" et j'en passe.

Si tu te sens visé par ça, c'est pas de leur faute. Mais encore une fois moi je ne parle que des acteurs historiques, je pense que clairement ils en avaient rien à faire de ça : http://www.npa76.org/sites/default/files/styles/album_large/public/frontieres.jpg?itok=Ly5M4s-i
Aujourd'hui on a pas rien sans rien. L'extrême gauche valide l'immigration de masse, mais je sais pertinemment que ce n'est pas le cas de tout les communistes ici et que certains ne souhaitent pas être assimilé à l'extrême gauche que l'on connaît.

Oui oui, Staline le fumier le fumier qui aurait du laisser son pays avec des charrues et des paysans qui vivaient comme au Moyen-Age, juste pour ne pas avoir une armée capable de pouvoir battre l'invasion hitlérienne, j'connais la chanson.

Je ne juge pas cela.
Simplement j'ai du mal à croire que tout ce qui attrait au totalitarisme (oui tu n'aimes pas ce mot) n'a pas de volonté impérialiste.

En tout cas merci pour tes liens et tes éléments de réponses.

Non le fascisme était pas théorisé et pas ancré dans le peuple italien,

Le peuple italien naturellement fasciste.

Les peuples étant naturellement xénophobes, pour 15 novembre ils sont naturellement fascistes

Par contre en ce qui concerne le troc, ce n'est pas >justement le projet communiste ? Puisque c'est la >monnaie qui détermine la valeur.

D'une ce n'est pas la monnaie qui détermine la valeur mais bien l'inverse. L'argent n'est que le support concret et universel de la valeur. L'abstraction réel.
Et je ne vois pas en quoi le troc généralisé pourrait être le projet communiste ? Il n'est rien d'autre qu'une forme archaïque d'échange marchand localisé.
Il ne crée pas le lien social, il le nie fondamentalement. Toute l'histoire des économies pré capitaliste repose sur une limitation drastique du troc au profit de la redistribution, de la réciprocité et de la gestion autarcique qui elles s'inscrivaient dans un projet de société cohérent. (cf Polanyi)

Le troc a un aspect plus social dans la mesure où il créer >de la cohésion et du lien entre les hommes. Le troc c'est >le rapport entre les hommes et la monnaie un rapport avec >la marchandise. Donc quiconque possède la monnaie, >possède le pouvoir.

Ce n'est pas parceque tu abolies la monnaie que tu abolies le rapport marchand.
C'est justement uniquement dans notre société qui fonde la valeur comme seul lien social que l'argent devient le pouvoir.

Et je ne vois pas en quoi le troc généralisé pourrait être le projet communiste ?

Je ne fais que demander (à Tyler au passage, pas à toi, mais bon passons).

Il ne crée pas le lien social, il le nie fondamentalement. Toute l'histoire des économies pré capitaliste repose sur une limitation drastique du troc au profit de la redistribution, de la réciprocité et de la gestion autarcique qui elles s'inscrivaient dans un projet de société cohérent. (cf Polanyi)

Ce n'est pas parceque tu abolies la monnaie que tu abolies le rapport marchand.

C'est justement uniquement dans notre société qui fonde la valeur comme seul lien social que l'argent devient le pouvoir.

Dans les sociétés primitives le travail était organisé en fonction des besoins du groupe et le troc était l'un des rapports directement social entre les personnes. Puis peu à peu les individus se sont séparés les uns des autres mais comme séparés ils ne peuvent se satisfaire par eux-même, l'échange et le troc en l'occurrence étaient nécessaires. Après se pose le dilemme de la valeur c'est vrai.

Dans les sociétés primitives le travail était organisé en fonction des besoins du groupe et le troc était l'un des rapports directement social entre les personnes.

Il n'y aucun rapport social dans le troc, le seul motif explicable à la production et la distribution dans le troc n'est que l'intérêt personnel.
Motif qui ne cadre pas avec le modèle des sociétés archaïque.
Le troc a surement existé historiquement mais uniquement sous des formes très restreintes et limités par des considérations sociale qui le transcendait.
J'avais un exemple en tête comme quoi dans certaine communauté primitive si un femme accouchait sur un marché quelconque, toutes les marchandises devaient etre lavées et un temps mort de plusieurs mois devait etre respecté avant de reprendre l'échange marchand.
Aucun sens tu me diras sauf si on se place dans une logique de limitation par des procédé traditionnel de l'échange marchand justement.

Puis peu à peu les individus se sont séparés les uns des autres mais comme séparés ils ne peuvent se satisfaire par eux-même, l'échange et le troc en l'occurrence étaient nécessaires.

J'ai l'impression que tu prêtes beaucoup trop de considertion à la mythologie libérale du troc généralisé historique dont découlerait en ligne droite le capitalisme.

Ps: Tyler de répondra je pense, je n'interviens qu'entre parenthèse

Du coup, abcd a répondu à ma place et avec son langage marxien, le fait bien mieux que moi. Faudra que je prenne des cours chez lui

Pas que l'intérêt personnel mais surtout l'intérêt des groupes auxquels ils étaient affiliés. Mais je suis d'accord, le troc n'était pas généralisé partout, mais les principales sociétés primitives l'ont pratiqué. Du coup si ce n'est pas le troc pour les communistes, qu'est-ce que c'est ?

A quelle heure l'éduc pop sur la critique de la valeur acbd ?

Je suis complètement chaud pour vous faire une explication de la théorie marxienne de la valeur chez les mecs de la Wertkritik
Mais d'une je sais pas si ça chauffe beaucoup de gens et de 2 je suis sur téléphone donc un peu plus tard.

Spoiler : la valeur chez Marx c'est pas la valeur d'échange
(Ça y est j'ai perdu tout le monde )

Non, moi je m'y connais un peu du tout donc tu peux continuer. C'est juste que je connais les contours et que j'ai déjà lu pas mal de trucs sur la critique de la valeur, mais j'ai trouvé ça chiant

Du coup si ce n'est pas le troc pour les communistes, qu'est-ce que c'est ?

La fin de tout échange marchand.