Euh, attends, il fallait préciser que ça parlait des terroristes islamistes d'actualité ?

Oui pour le #padamalgam.

Le 02 août 2016 à 18:43:09 Tom-H a écrit :
Euh, attends, il fallait préciser que ça parlait des terroristes islamistes d'actualité ?

Ah bah oui c'est sûr qu'il doit y avoir un lien entre l'Islam et terrorisme islamiste, bravo Einstein.

Personnellement je travaille sur une thèse depuis pas mal de temps pour voir s'il y a un lien entre le terrorisme d'extrême gauche et l'extrême gauche. Je sais que ce sont deux choses totalement différentes au premier coup d’œil mais je suis sûr que dans quelques années on pourra trouver des liens entre les deux.

Plus sérieusement, si votre réflexion intellectuelle se limite à affirmer qu'il y a un lien entre terrorisme islamiste et Islam, il faudrait sérieusement penser à l'approfondir un minimum.

Et surtout on parlait pas du terrorisme mais du terrorisme islamique.

Le terrorisme est un moyen, pas une fin. Moi le terrorisme ne m'intéresse pas c'est le motif qui m'intéresse.

Or, on parlait du fait que dans le terrorisme islamiste, ce qui les motivé c'est leur livre qui compte et pas les questions sociales ou la politique étrangère.

Ah bah oui c'est sûr qu'il doit y avoir un lien entre l'Islam et terrorisme islamiste, bravo Einstein.

L'islamisme se base théologiquement sur le rêve d'unification de l'islam et des califats voulu par Mahomet. Les islamistes refusent la fracture théologique entre sunnites et chiites.

Donc oui rien que le fait qu'on parle d'islamisme insinue déjà qu'il y a un lien avec l'islam.

Je n'ai jamais dit le contraire. C'est tellement évident que c'est pour ça que je vous moque. Toute votre réflexion se base sur ça alors que c'est une évidence, une évidence qui n'explique pas tout en plus.

J'ai pas bien compris ta logique mais on sait très bien que ça ne se résume pas qu'à ça (j'ai déjà répondu là-dessus il y a quelques pages) mais ça n'empêche pas la question d'être centrale. Ne tentez pas des pirouettes pour occulter cet aspect juste par peur d'islamophobie, c'est ridicule.

Le 01 août 2016 à 23:19:41 Tom-H a écrit :
Je dis que tout est déjà ancré, religieusement et dans l'état d'esprit mais que le seul rempart à ça c'est l'Occident décadent qui corrompt les élites. Il s'agit pas d'un retour en arrière ou de fantasmer une époque puisqu'ils ne font qu'appliquer la finalité de leur religion, c'est-à-dire faire en sorte qu'elle soit universelle.

Mais qu'est-ce qui pour le moment leur permet de pouvoir avoir accès réellement à cela ? C'est Daesh, c'est à dire que le seul moyen de pouvoir réellement faire en sorte que l'Islam puisse de nouveau régner et s'opposer durablement à l'Occident, c'est uniquement par un retour ultra-mythifiée au Califat, comme si ce dernier ne comportait pas de problèmes particuliers et que tout s'y déroulait absolument pour le mieux. Ce que tu me racontes, c'est de l'idéalisme pure. C'est comme si je disais qu'il y avait des tas de personnes qui étaient fascistes dans leur état d'esprit, donc que le fascisme il est déjà là et qu'il y a pas besoin de le reconstruire. Cela ne tient pas la route.

Je ne joue pas, je discute.

Non, tu trolles. T'aurais voulu me tacler, t'aurais dit par exemple que l'Ouvrier et la Kholkozienne, c'est un folklore type de l'URSS, pas me sortir que le matérialisme historique est un mythe, ou j'sais pas trop quoi.

En quoi ?

En tout, dans sa façon même d'aborder les hommes, leurs relations entre eux, leurs productions (pas uniquement économique, production au sens général du terme) et comment s'organisent les sociétés, pourquoi elles sont bouleversés, par quel moyen, etc etc. Le matérialisme historique (et dialectique) se sert toujours de la réalité et de la matière pour avancer, en faisant un retour à la théorie pour revenir à la pratique et j'en passe. C'est bien plus qu'un simple outil d'analyse du monde, encore une fois le marxisme est une vision du monde très définie, qui avance constamment car elle ne se pose pas comme dogme, mais comme base pour l'action révolutionnaire.

Rien de bien "mythique" ou idéaliste que de partir de la réalité concrète pour tenter une approche matérialiste des sociétés humaines et de l'interaction des hommes entre eux, à travers l'histoire et les modes de productions qui se sont succédés.

Je ne dis pas que c'est le matérialisme historique qui dit de modifier le cours de l'histoire. Je dis que ce sont les hommes qui ont voulu mettre tout ce que tu sais en place qui ont fait que l'histoire se conforme à leur vision plutôt que de laisser tout ceci se faire naturellement. Pour une théorie qui se veut scientifique moi je le l'a trouve bien peu sûre d'elle par son inadéquation entre sa théorie et sa pratique.
Je pense que c'est justement la conscience de ce décalage qui a conditionné l'effondrement de la certitude. Au début de la pratique historique du marxiste : la Révolution Russe, on pouvait se dire que la raison essentielle de cette inadéquation se trouvait dans le fait que les dirigeants n'avaient pas poussé assez loin le principe de la négation de la propriété privée etc. Bref à partir de 1930 Staline va réaliser ce processus au prix que l'on sait (oui les 100 milliards de morts etc), puis par la suite les radicaux ont considéré qu'il s'était arrêté à mi-chemin pour qu'enfin Pol Pot mette également en pratique la radicalité des exigences de la vision historique.

J'vais être franc, mais c'est du charabia et même après avoir relu une dizaine de fois, je n'arrive toujours pas à comprendre la logique que tu essayes de développer. T'as lu ça où, parce que c'est lunaire.

Personne n'a jamais voulu modifier l'histoire, les marxistes savent parfaitement que ce sont les hommes qui font l'histoire mais que tout n'est pas conscient dans leurs visées, ce qui est pour le coup un peu la base de l'analyse marxiste. (El famoso "Les hommes entrent dans des rapports déterminés entre eux" et j'en passe) Il y a un développement historique qui se fait, des analyses et des conclusions qui en sont tirés. A quel moment, Lénine, Staline ou même Mao font en sortent que "l'histoire se conforme à leur vision" ? Jamais, ils ne font que suivre un chemin de développement totalement inédit, je dirai même qui les dépasse par l'ampleur du travail historique qu'ils ont décidé d'accomplir. Bref, pour le moment ça dit "oui oui c'est pas scientifique", mais ça bégaye quand il s'agit d'expliquer en profondeur...

Rien que nous dire que le début de la pratique historique marxiste, c'est la Révolution Russe... C'est vraiment ne rien comprendre au marxisme, en plus de ne rien savoir du tout. La pratique historique du marxisme, elle commence avec Marx & Engels quand ils sont dans la Ligue des Justes et qu'ils produisent Le Manifeste du Parti Communiste, qui donnera naissance à la Ligue des Communistes et j'en passe. Vraiment, c'est pourtant le béaba. Puis c'est quoi cette histoire de dirigeants qui n'ont pas assez poussé loin la négation de la propriété privée ? Si pour toi, le socialisme se résume seulement à ne plus avoir de propriété privée, on ne va pas s'entendre d'une part et ensuite, ta vision est très pauvre à ce sujet. Staline réalisé rien du tout, il ne fait que finir la NEP et entamer la collectivisation de l'agriculture, pour entamer l'industrialisation... Rien de bien folichon là dedans, Lénine disait lui-même que de la NEP, surgira la Russie Socialiste.

Puis la fin... C'est qui les "radicaux" ? Qu'est-ce que Pol Pot vient foutre là dedans ? Il est plus radical que Staline ? En quoi ? Le type est un narodniki, un populiste pays qu'on trouvait en Russie au XIXème qui va faire une politique agraire radicale et ça va se limiter là... Pol Pot il ne fait rien du tout là dedans. En fait j'ai compris, on croirait lire du Furet ou tout autre idéologues en bois dans le genre : "Oui alors la révolution ça mène à Robespierre, puis à Lénine, puis aux goulags de Staline et finalement hein, ça mène à Pol Pot qui fait un génocide !". A part ça, il n'y a que les marxistes qui sont historicistes

Le timonier Tyler a raison sur le matérialisme

Et sur l'idéalisation de la civilisation musulmane et de l'Islam qui va avec, aussi.

Mais qu'est-ce qui pour le moment leur permet de pouvoir avoir accès réellement à cela ? C'est Daesh, c'est à dire que le seul moyen de pouvoir réellement faire en sorte que l'Islam puisse de nouveau régner et s'opposer durablement à l'Occident, c'est uniquement par un retour ultra-mythifiée au Califat, comme si ce dernier ne comportait pas de problèmes particuliers et que tout s'y déroulait absolument pour le mieux. Ce que tu me racontes, c'est de l'idéalisme pure. C'est comme si je disais qu'il y avait des tas de personnes qui étaient fascistes dans leur état d'esprit, donc que le fascisme il est déjà là et qu'il y a pas besoin de le reconstruire. Cela ne tient pas la route.

Non le fascisme était pas théorisé et pas ancré dans le peuple italien, c'est pas le cas des religions fondatrices d'une civilisation comme l'islam qui fut pendant longtemps le drapeau de l'affirmation arabe, puis s'est étendu à de nombreux peuples (turcs, perses, javanais, indes ou Afrique noire). Daesh tient de sa légitimité une mission divine à accomplir qui se veut universelle, ça aurait été réactionnaire si ça se contentait d'un endroit précis et d'un contexte socio économique précis, mais ce n'est pas le cas.

Non, tu trolles. T'aurais voulu me tacler, t'aurais dit par exemple que l'Ouvrier et la Kholkozienne, c'est un folklore type de l'URSS, pas me sortir que le matérialisme historique est un mythe, ou j'sais pas trop quoi.

Pas de ma faute si tu es pas capable de discuter sans tâcher ton clavier.

En tout, dans sa façon même d'aborder les hommes, leurs relations entre eux, leurs productions (pas uniquement économique, production au sens général du terme) et comment s'organisent les sociétés, pourquoi elles sont bouleversés, par quel moyen, etc etc. Le matérialisme historique (et dialectique) se sert toujours de la réalité et de la matière pour avancer, en faisant un retour à la théorie pour revenir à la pratique et j'en passe. C'est bien plus qu'un simple outil d'analyse du monde, encore une fois le marxisme est une vision du monde très définie, qui avance constamment car elle ne se pose pas comme dogme, mais comme base pour l'action révolutionnaire.

Rien de bien "mythique" ou idéaliste que de partir de la réalité concrète pour tenter une approche matérialiste des sociétés humaines et de l'interaction des hommes entre eux, à travers l'histoire et les modes de productions qui se sont succédés.

En effet ça fait de la lutte des classes le seul moteur de l'histoire possible. C'est une théorie qui se contente de prédire le futur des événements et mouvements qu'il vise, à savoir les révolutions. Et au final ça a voulu se confirmer par l'exercice brutal du pouvoir. Je critique pas le contenu lorsqu'il est descriptif, je critique juste la conclusion.

Personne n'a jamais voulu modifier l'histoire, les marxistes savent parfaitement que ce sont les hommes qui font l'histoire mais que tout n'est pas conscient dans leurs visées, ce qui est pour le coup un peu la base de l'analyse marxiste. (El famoso "Les hommes entrent dans des rapports déterminés entre eux" et j'en passe) Il y a un développement historique qui se fait, des analyses et des conclusions qui en sont tirés. A quel moment, Lénine, Staline ou même Mao font en sortent que "l'histoire se conforme à leur vision" ? Jamais, ils ne font que suivre un chemin de développement totalement inédit, je dirai même qui les dépasse par l'ampleur du travail historique qu'ils ont décidé d'accomplir. Bref, pour le moment ça dit "oui oui c'est pas scientifique", mais ça bégaye quand il s'agit d'expliquer en profondeur...

Lénine commence par renforcer la cohésion des révolutionnaires en éliminant tout ceux qui ne sont pas avec lui et lutter contre les déviationnistes tout ça pour renforcer la cohérence idéologique et il fait tout pour que les syndicats soient soumis au Parti. Inutile après de dire qu'il renforce la répression de l'Etat, je crois pour le coup que c'est lui qui dit qu'en période de transition du capitalisme au communisme, c'est la répression de la minorité qui doit agir sur la majorité. Puis il a fondé son régime économique en dehors de ce que Marx disait (normal il en avait pas).

En gros voilà le socialisme réel, forcé pour convenir aux prophéties qui étaient censer fonder scientifiquement la prise du pouvoir. De nos jours plus personne ne croit à ces trucs de sciences bourgeoises et de sciences prolétariennes d'ailleurs.

Rien que nous dire que le début de la pratique historique marxiste, c'est la Révolution Russe... C'est vraiment ne rien comprendre au marxisme, en plus de ne rien savoir du tout. La pratique historique du marxisme, elle commence avec Marx & Engels quand ils sont dans la Ligue des Justes et qu'ils produisent Le Manifeste du Parti Communiste, qui donnera naissance à la Ligue des Communistes et j'en passe. Vraiment, c'est pourtant le béaba. Puis c'est quoi cette histoire de dirigeants qui n'ont pas assez poussé loin la négation de la propriété privée ? Si pour toi, le socialisme se résume seulement à ne plus avoir de propriété privée, on ne va pas s'entendre d'une part et ensuite, ta vision est très pauvre à ce sujet.

Je vois pas comment le début d'une pratique historique peut naître alors qu'elle est en phase de théorisation. L'appropriation privée des biens de production est largement combattue, oui. Après pour ce qui est de la propriété privée des biens de consommation, je ne sais pas trop à toi de me le dire. Mais ce qui est clair c'est que ça souhaitait clairement supprimer une soit disant apparence oppressive.

Staline réalisé rien du tout, il ne fait que finir la NEP et entamer la collectivisation de l'agriculture, pour entamer l'industrialisation... Rien de bien folichon là dedans, Lénine disait lui-même que de la NEP, surgira la Russie Socialiste.

C'est sans compter que l'abandon de la NEP se traduit par l'exploitation des paysans (public de Lénine).

Le 02 août 2016 à 20:43:07 Tom-H a écrit :
Non le fascisme était pas théorisé et pas ancré dans le peuple italien, c'est pas le cas des religions fondatrices d'une civilisation comme l'islam qui fut pendant longtemps le drapeau de l'affirmation arabe, puis s'est étendu à de nombreux peuples (turcs, perses, javanais, indes ou Afrique noire). Daesh tient de sa légitimité une mission divine à accomplir qui se veut universelle, ça aurait été réactionnaire si ça se contentait d'un endroit précis et d'un contexte socio économique précis, mais ce n'est pas le cas.

Le retour au Califat non plus, il est pas théorisé et ancré dans tout les peuples musulmans, la preuve est qu'il a fallut attendre Daesh pour que cela puisse se matérialiser... Et que de nombreux musulmans d'ailleurs, ne soient pas du côté de Daesh. Daesh tient sa légitimité du fait qu'il accompli un voeu pieu, d'une partie des croyants qui veulent un retour à des formes plus "pures", c'est à dire un Califat qui puisse être le véritable régime possible pour les musulmans et vivre leurs foi. Tu dis que c'est pas réactionnaire parce que ça se contente pas d'un endroit précis et d'un contexte social-économique précis or : D'une part, le Moyen-Orient est le terreau fondamental, c'est même là qu'est né le Califat et secundo, la volonté de Daesh c'est d'imposer son "capitalisme d'en bas", contre les structures du capitalisme d'en haut, détenu par des bourgeoises arabes/musulmanes compradore et jugé comme vendue, déloyale et mécréante par Daesh.

On tourne en rond, car on est pas d'accord sur ce que représente réellement Daesh. Je pense que t'en a marre de te répéter et moi aussi, donc on va clore là dessus car je répète les même choses que je disais déjà hier soir.

Pas de ma faute si tu es pas capable de discuter sans tâcher ton clavier.

Dixit le type qui essaye de tacler en disant "gnnnn le matérialisme historique c'est un mythe", mais n'est pas capable de pouvoir l'assumer juste après.

En effet ça fait de la lutte des classes le seul moteur de l'histoire possible. C'est une théorie qui se contente de prédire le futur des événements et mouvements qu'il vise, à savoir les révolutions. Et au final ça a voulu se confirmer par l'exercice brutal du pouvoir. Je critique pas le contenu lorsqu'il est descriptif, je critique juste la conclusion.

Le fondement même de l'Histoire humaine, ce qui l'a fait avancer petit à petit d'un stade à l'autre. Non, cela ne permet pas de pouvoir prédire une quelconque révolution, mais d'analyser les contradictions dans les systèmes et modes de productions, afin de pouvoir comprendre comment se forgent les sociétés et les révolutions qui les remplacent. Et au final, le matérialisme historique à vu juste : Face aux contradictions fondamentales du capitalisme, un nouveau système social, politique et économique doit éclore, que l'on nomme communisme. Mais qu'entre le capitalisme et le communisme, il y a une phrase de transition élémentaire qui se nomme le socialisme, la fameuse "dictature du prolétariat" pour reprendre Marx. D'ailleurs, ce même outil permet de comprendre comme le révisionnisme est finalement apparu et comment il a détruit les expériences socialistes à travers le monde.

Lénine commence par renforcer la cohésion des révolutionnaires en éliminant tout ceux qui ne sont pas avec lui et lutter contre les déviationnistes tout ça pour renforcer la cohérence idéologique et il fait tout pour que les syndicats soient soumis au Parti. Inutile après de dire qu'il renforce la répression de l'Etat, je crois pour le coup que c'est lui qui dit qu'en période de transition du capitalisme au communisme, c'est la répression de la minorité qui doit agir sur la majorité. Puis il a fondé son régime économique en dehors de ce que Marx disait (normal il en avait pas).

Lénine mène des luttes politiques comme d'autres ont menés des luttes politiques en leurs temps... Lénine s'est opposé à des tas de fractions divers et variés, qu'il a liquidé idéologiquement pour renforcer les bolcheviks et il a eu parfaitement raison de le faire. Ensuite, Lénine n'est pas pour que le syndicat soit directement relié au Parti, c'est une fable anti-léniniste de bas étage... Lénine est assez clair pour dire que les syndicats ne sont pas une simple "courroie de transmission" mais une école d'apprentissage au communisme. Celui qui veut militariser les syndicats et en faire des instruments du Parti c'est précisément... Trotski ! Combattu par Lénine au VIIIème Congrès des Soviets. Tu peux lire ça ici : https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1920/12/vil19201230.htm Je t'invite également à jeter un coup d'oeil à ce que dit Lénine en 1922 au sujet des syndicats : https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1922/01/vil19220104.htm

Lénine comme tout les marxistes depuis Marx, sont d'accord pour admettre qu'il faut renforcer la répression contre les ennemis de la révolution, donc qu'il faut faire en sorte que la dictature du prolétariat soit l'immense majorité sur la minorité, comme ce que disais Marx finalement... Lénine était d'accord pour admettre qu'il y avait eu de graves soucis en sortant de la guerre civile, qu'il fallait reconstruire le prolétariat russe et que la dictature du prolétariat était en ses temps là, balayé par une lourde administration qui empêchait tout développement possible en avant. Il en était conscient, mais il reconnaissait également qu'il fallait tout faire pour renforcer à nouveau la dictature du prolétariat, notamment en élargissant pas mal la base de masse du Parti et son pouvoir décisionnaire. (Ce que fera exactement Staline dans les années 30, mais passons, totalitarisme bla bli blou)

J'ai pas vraiment compris en quoi Lénine à fondé en "dehors" de ce que Marx disait ? Marx & Engels étaient persuadés que la révolution aurait lieu dans les pays dvpés, mais à la fin de leurs vies ils se sont intéressé l'un et l'autre à l'Inde, à la Chine et notamment à la Russie pour Marx, où il voyait un potentiel révolutionnaire à travers les organisations paysannes comme le Mir. Lénine expliquera très bien (comme Staline), que dans la période impérialiste (Période que n'a pas réellement connu Marx), les révolutions ont lieu dans les pays en marge ou en périphéries, c'est à dire dans les chaînons fragile de l'impérialisme : La Russie en est l'exemple parfait. Le marxisme, c'pas un dogme. Marx s'est lourdé, ce qui n'a pas empêché les marxistes de faire la révolution en Russie.

En gros voilà le socialisme réel, forcé pour convenir aux prophéties qui étaient censer fonder scientifiquement la prise du pouvoir. De nos jours plus personne ne croit à ces trucs de sciences bourgeoises et de sciences prolétariennes d'ailleurs.

Connais pas le socialisme réel, j'connais des régimes socialistes appliquant la dictature du prolétariat, mais passons. Aucune prophéties dans la prise de pouvoir, il se trouve que "scientifiquement" pour te reprendre, la prise de pouvoir en Russie n'est pas le fruit du hasard mais d'une longue et lente lutte de classe qui a pris plus d'une dizaine d'années. Le marxisme-léninisme (et sa troisième étape, le maoïsme) continue d'étudier avec beaucoup d'assiduités les prises de pouvoir passé et maîtriser ainsi la science de la révolution, celle de l'insurrection et de la guerre populaire prolongée.

Ah au fait, Staline lui même à foutu Lyssenko au placard et l'a démonté sur la "science prolétarienne" et la "science bourgeoise". Tu viens un peu cinquante ans en retard.

Je vois pas comment le début d'une pratique historique peut naître alors qu'elle est en phase de théorisation. L'appropriation privée des biens de production est largement combattue, oui. Après pour ce qui est de la propriété privée des biens de consommation, je ne sais pas trop à toi de me le dire. Mais ce qui est clair c'est que ça souhaitait clairement supprimer une soit disant apparence oppressive.

Parce que Marx & Engels ne faisaient pas que de la théorie, mais qu'ils ont un peu participé à... 1848, à la fondation de l'AIT, qu'ils ont été des militants comme d'autres ? Bah oui, le marxisme il commence pas en 1917, il commence quand M&E s'organisent au sein d'une petite secte socialiste qui va devenir la Ligue des Communistes.

Le socialisme ne se résume pas seulement à une question de rapport de propriété, mais à liquider entièrement toute l'économie politique hérité de la bourgeoisie, qui va au-delà de la simple question de propriété. Quid de la marchandise et de la loi de la valeur sous le socialisme ? Allons plus loin, le socialisme c'est aussi et avant tout une révolution culturelle, de nouvelles organisations politiques et idéologiques, une deconstruction méthodique de l'ancien monde pour construire le nouveau, etc etc. La simple appropriation de la propriété privée pour la transformer en propriété collective pour faire de la redistribution, c'est pas le socialisme et encore moins le marxisme. Que l'on soit bien clair.

J'aimerai que tu explicites quand tu dis "apparence oppressive". Tiens, toi aussi t'es un poste-moderne qui croit que l'oppression n'existe plus et que l'on se choisi uniquement et individuellement ce qui ne nous va pas, qu'on est plus déterminé, etc etc. J'ai raté un truc, il n'y a plus d'exploitation dans le domaine du travail capitaliste ? Première nouvelle !

C'est sans compter que l'abandon de la NEP se traduit par l'exploitation des paysans (public de Lénine).

Tu ferais bien de lire Lénine, avant de dire Lénine ceci, Lénine cela... Sous la NEP, Lénine est conscient que cela va enrichir une classe privilégiée qui est celle des kulaks, donc que cela devait mener à un régime coopératif dans les campagnes et qu'il faudrait combattre leurs influences. L'abandon de la NEP et la collectivisation, c'est la libération massive des paysans moyens et riches dans le pays et la mise au pas des éléments kulaks, hostile au socialisme, soutenu par Boukharine et saboteurs de manière générale.

Le retour au Califat non plus, il est pas théorisé et ancré dans tout les peuples musulmans, la preuve est qu'il a fallut attendre Daesh pour que cela puisse se matérialiser... Et que de nombreux musulmans d'ailleurs, ne soient pas du côté de Daesh. Daesh tient sa légitimité du fait qu'il accompli un voeu pieu, d'une partie des croyants qui veulent un retour à des formes plus "pures", c'est à dire un Califat qui puisse être le véritable régime possible pour les musulmans et vivre leurs foi. Tu dis que c'est pas réactionnaire parce que ça se contente pas d'un endroit précis et d'un contexte social-économique précis or : D'une part, le Moyen-Orient est le terreau fondamental, c'est même là qu'est né le Califat et secundo, la volonté de Daesh c'est d'imposer son "capitalisme d'en bas", contre les structures du capitalisme d'en haut, détenu par des bourgeoises arabes/musulmanes compradore et jugé comme vendue, déloyale et mécréante par Daesh.

Le retour au Califat a pas besoin d'être ancré puisque ça fait partie du projet islamique, beaucoup ont tenté de le faire (empires omeyyade, abbasside, ottoman etc.), et l'islam a déjà été réuni sous les 4 premiers Califes. On se fiche que le Moyen-Orient soit le terreau fondamental, ils se veulent universels, ils ne vont pas que se contenter de l'Orient.

On tourne en rond, car on est pas d'accord sur ce que représente réellement Daesh. Je pense que t'en a marre de te répéter et moi aussi, donc on va clore là dessus car je répète les même choses que je disais déjà hier soir.

On dit la même chose sans doute mais on utilise pas le même vocabulaire.

Le fondement même de l'Histoire humaine, ce qui l'a fait avancer petit à petit d'un stade à l'autre. Non, cela ne permet pas de pouvoir prédire une quelconque révolution, mais d'analyser les contradictions dans les systèmes et modes de productions, afin de pouvoir comprendre comment se forgent les sociétés et les révolutions qui les remplacent. Et au final, le matérialisme historique à vu juste : Face aux contradictions fondamentales du capitalisme, un nouveau système social, politique et économique doit éclore, que l'on nomme communisme. Mais qu'entre le capitalisme et le communisme, il y a une phrase de transition élémentaire qui se nomme le socialisme, la fameuse "dictature du prolétariat" pour reprendre Marx. D'ailleurs, ce même outil permet de comprendre comme le révisionnisme est finalement apparu et comment il a détruit les expériences socialistes à travers le monde.

Il a pas vu juste puisque ça ne s'est jamais fait selon certains cocos.

Lénine mène des luttes politiques comme d'autres ont menés des luttes politiques en leurs temps... Lénine s'est opposé à des tas de fractions divers et variés, qu'il a liquidé idéologiquement pour renforcer les bolcheviks et il a eu parfaitement raison de le faire. Ensuite, Lénine n'est pas pour que le syndicat soit directement relié au Parti, c'est une fable anti-léniniste de bas étage... Lénine est assez clair pour dire que les syndicats ne sont pas une simple "courroie de transmission" mais une école d'apprentissage au communisme. Celui qui veut militariser les syndicats et en faire des instruments du Parti c'est précisément... Trotski ! Combattu par Lénine au VIIIème Congrès des Soviets. Tu peux lire ça ici : https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1920/12/vil19201230.htm Je t'invite également à jeter un coup d'oeil à ce que dit Lénine en 1922 au sujet des syndicats : https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1922/01/vil19220104.htm

Mis à part le personnage meneur d'homme, qu'est-ce qui change ? Les syndicats doivent bel et bien être reliés au Parti de toute évidence pour que leurs projets fonctionnent.

Lénine comme tout les marxistes depuis Marx, sont d'accord pour admettre qu'il faut renforcer la répression contre les ennemis de la révolution, donc qu'il faut faire en sorte que la dictature du prolétariat soit l'immense majorité sur la minorité, comme ce que disais Marx finalement... Lénine était d'accord pour admettre qu'il y avait eu de graves soucis en sortant de la guerre civile, qu'il fallait reconstruire le prolétariat russe et que la dictature du prolétariat était en ses temps là, balayé par une lourde administration qui empêchait tout développement possible en avant. Il en était conscient, mais il reconnaissait également qu'il fallait tout faire pour renforcer à nouveau la dictature du prolétariat, notamment en élargissant pas mal la base de masse du Parti et son pouvoir décisionnaire. (Ce que fera exactement Staline dans les années 30, mais passons, totalitarisme bla bli blou)

C'est juste dire plus joliment ce que j'ai déjà résumé.

J'ai pas vraiment compris en quoi Lénine à fondé en "dehors" de ce que Marx disait ?

Marx n'a pas construit de modèle socialiste mais c'est en se réclamant de Marx que Lénine tente en 1917 de mettre en place son économie socialiste en Russie.

Connais pas le socialisme réel, j'connais des régimes socialistes appliquant la dictature du prolétariat, mais passons.

C'est tout simplement du socialisme à l'échelle de la nation : capitalistes et fonctionnaires remplacés par le peuple tout entier, nationalisation des entreprises, monnaie remplacée par le troc. Au final ça a eu des résultats catastrophiques (communisme de guerre) et c'est ce qui a contribué au repli de la NEP.

Parce que Marx & Engels ne faisaient pas que de la théorie, mais qu'ils ont un peu participé à... 1848, à la fondation de l'AIT, qu'ils ont été des militants comme d'autres ? Bah oui, le marxisme il commence pas en 1917, il commence quand M&E s'organisent au sein d'une petite secte socialiste qui va devenir la Ligue des Communistes.

Si tu le dis, mais ça n'enlève en rien le fait qu'une pensée encore en phase de théorisation n'est pas applicable à moins d'être achevée. Leurs actions pratiques n'ont servit qu'à renforcer leurs théories et les améliorer.

Le socialisme ne se résume pas seulement à une question de rapport de propriété, mais à liquider entièrement toute l'économie politique hérité de la bourgeoisie, qui va au-delà de la simple question de propriété. Quid de la marchandise et de la loi de la valeur sous le socialisme ? Allons plus loin, le socialisme c'est aussi et avant tout une révolution culturelle, de nouvelles organisations politiques et idéologiques, une deconstruction méthodique de l'ancien monde pour construire le nouveau, etc etc. La simple appropriation de la propriété privée pour la transformer en propriété collective pour faire de la redistribution, c'est pas le socialisme et encore moins le marxisme. Que l'on soit bien clair.

Non il s'agit clairement d'abolition comme c'est explicitement dit dans le manifeste de 1848.

J'aimerai que tu explicites quand tu dis "apparence oppressive". Tiens, toi aussi t'es un poste-moderne qui croit que l'oppression n'existe plus et que l'on se choisi uniquement et individuellement ce qui ne nous va pas, qu'on est plus déterminé, etc etc. J'ai raté un truc, il n'y a plus d'exploitation dans le domaine du travail capitaliste ? Première nouvelle !

Le caractère oppressif c'est-à-dire ce que vous appelez l'exploitation de l'homme par l'homme. C'est en supprimant la rareté du bien que vous enlevez son caractère oppressif.

Tu ferais bien de lire Lénine, avant de dire Lénine ceci, Lénine cela... Sous la NEP, Lénine est conscient que cela va enrichir une classe privilégiée qui est celle des kulaks, donc que cela devait mener à un régime coopératif dans les campagnes et qu'il faudrait combattre leurs influences. L'abandon de la NEP et la collectivisation, c'est la libération massive des paysans moyens et riches dans le pays et la mise au pas des éléments kulaks, hostile au socialisme, soutenu par Boukharine et saboteurs de manière générale.

Puis avec Staline c'est la liquidation de Boukharine ainsi que des gauchistes comme Preobajenksy et l'opposition est réduite au silence par un régime qui multiplie les purges. Au final on a vu que l'homme du socialisme dans un seul pays c'est l'artisan de l'impérialisme socialiste.

Dont certaines des purges n'étaient même pas commandées par Staline à tel point que certains de ces commanditaires ont été arrêtés voire fusiller.

Je veux bien qu'on critique les méthodes mais de là à sortir des énormités.
Staline est peut être pas un tendre mais il s'agirait de recadrer les choses.

• és

Le 02 août 2016 à 22:57:53 TheRedWave a écrit :
Dont certaines des purges n'étaient même pas commandées par Staline à tel point que certains de ces commanditaires ont été arrêtés voire fusiller.

Je veux bien qu'on critique les méthodes mais de là à sortir des énormités.
Staline est peut être pas un tendre mais il s'agirait de recadrer les choses.

Je parle du régime, après ce que Staline a approuvé ou pas, je m'en moque.

Il a pas vu juste puisque ça ne s'est jamais fait selon certains cocos.

Le socialisme si, sûrement de manière imparfaite sur le plan politique (là dessus des hommes comme Mao ou Staline étaient critiques, la grcp c'est pas pour rien) mais sur le plan économique oui c'était le socialisme, là aussi imparfait (bah oui c'était quand mêmes les premières fois dans l'histoire que ça se faisait) mais personne n'a prétendu atteindre le communisme en un claquement de doigts.

Alors si vous refusez de comprendre que le socialisme est une étape intermédiaire nécessaire et que cela peut prendre un très long temps de par des velléités et des réminiscences des idéologies et d'éléments bourgeois on y peut rien, parce que là c'est juste votre mauvaise foi.

Le 02 août 2016 à 22:15:54 Tom-H a écrit :
Le retour au Califat a pas besoin d'être ancré puisque ça fait partie du projet islamique, beaucoup ont tenté de le faire (empires omeyyade, abbasside, ottoman etc.), et l'islam a déjà été réuni sous les 4 premiers Califes. On se fiche que le Moyen-Orient soit le terreau fondamental, ils se veulent universels, ils ne vont pas que se contenter de l'Orient.

Donc on est bel et bien d'accord pour dire que Daesh, concrétise depuis la chute de l'Empire Ottoman, la nécessité d'avoir un nouveau Califat, qui soit le seul capable de pouvoir dégager définitivement les influences occidentales divers et variés ? Tout mon propos depuis le début repose là dessus, c'est un retour aux 4 premiers Califes et à toute la mythologie sur les temps bénis du Califat victorieux. Qui le réalise ? Daesh. Osef que certains le pensent, l'important c'est que cela se concrétise.

Il a pas vu juste puisque ça ne s'est jamais fait selon certains cocos.

Ils ont le droit de ne pas être d'accord, mais il a en tout cas vu juste : Il y en a en effet eu des régimes politiques qui ont eu la dictature du prolétariat et le socialisme comme base de développement le siècle dernier. On peut discuter des modalités et de ce qui s'est passé, ce n'est pas un soucis. Mais avant le communisme, il y a une phase de transition. Et cette dernière (que vous nommez "socialisme réel") a bel et bien existé et montré les voies à suivre, comme à ne pas suivre.

Mis à part le personnage meneur d'homme, qu'est-ce qui change ? Les syndicats doivent bel et bien être reliés au Parti de toute évidence pour que leurs projets fonctionnent.

Lénine n'est pas simplement un petit personnage insignifiant dans l'histoire du marxisme, il est celui qui mène la lutte de la fin du XXème jusqu'à sa mort, pour restaurer et brandir la manière du marxisme, en combattant l'opportunisme, le déviationnisme et le révisionnisme sous toutes ces formes.
Les syndicats doivent être reliés au Parti, mais tu disais qu'ils pouvaient rien faire sans que le Parti le demande, etc etc. Non, il y a une dialectique fondamentale entre les masses, les syndicats et le Parti qui est présente chez Lénine. Jamais, il ne conçoit le syndicat comme un simple auxiliaire, mais comme un instrument décisif dans la lutte pour le socialisme. Les premières expériences de travail socialiste-soviétique, elles ont lieu lors de la guerre civile dans les syndicats ferroviaires d'ailleurs...

C'est juste dire plus joliment ce que j'ai déjà résumé.

Non, toi t'as dis "Lénine il a dit que la transition, c'est la minorité sur la majorité". D'une c'est faux et de deux, je veux le ou les textes sourcés, pas simplement des "Oui mais il l'a dit". Lénine admettait que dans le cadre de la Russie de la NEP, il y avait des problèmes qu'il fallait résoudre urgement notamment à cause de la guerre civile.

Marx n'a pas construit de modèle socialiste mais c'est en se réclamant de Marx que Lénine tente en 1917 de mettre en place son économie socialiste en Russie.

Marx était avant tout un théoricien du capitalisme et un philosophe/économiste. Il s'intéressait davantage au système en place, plutôt qu'aux spéculations sur le communisme. Cependant, tu peux lire notamment la Critique du Programme de Gotha, où M&E se lancent dans des critiques et envisagent une société future, via la dictature du prolétariat. Et Lénine avait raison de s'inspirer de Marx et du marxisme pour instaurer le socialisme en Russie, vu que c'est la forme la plus abouti pour faire accoucher une révolution et mettre en place une nouvelle économie. (Oui parce que Marx, c'est un peu le gars qui démonte l'économie politique bourgeoise, donc bon...)

C'est tout simplement du socialisme à l'échelle de la nation : capitalistes et fonctionnaires remplacés par le peuple tout entier, nationalisation des entreprises, monnaie remplacée par le troc. Au final ça a eu des résultats catastrophiques (communisme de guerre) et c'est ce qui a contribué au repli de la NEP.

Je croyais qu'on était de vils internationalistes apatrides ? Le socialisme, il commence toujours dans une nation ou un groupe de nation, avant de s'étendre. C'est la base même du socialisme dans un seul pays. Par contre, cites moi un pays socialiste qui a remplacé la monnaie par le troc que je me marre ? (Je met de côté Pol Pot hein, le populisme paysan national-socialiste faut pas abuser non plus )

T'es un gros malin, mais pourquoi t'explique pas que le communisme de guerre n'a été seulement qu'une très courte période de la Russie soviétique au moment de la guerre civile et que le "communisme de guerre" a été plus une nécessité sur le moment, qu'une réelle organisation pensée comme telle ? Si la NEP arrive, c'est bien qu'il n'est pas possible de créer le socialisme à partir du vide et des ruines.

> Si tu le dis, mais ça n'enlève en rien le fait qu'une pensée encore en phase de théorisation n'est pas applicable à moins d'être achevée. Leurs actions pratiques n'ont servit qu'à renforcer leurs théories et les améliorer.

C'pas moi qui le dis, l'histoire est quand même là pour témoigner... M&E ont eu une pensée en phase de théorisation mais cela ne les a pas empêché de forger le marxisme dans le feu de la lutte des classes et au sein de l'AIT avec les socialistes du monde entier. Donc, le marxisme et sa pratique ne commence pas en 1917, c'est plutôt son couronnement ! C'est comme si je disais que la pratique historique de l'anarcho-syndicalisme se résumait à Juillet 1936 en Espagne...

Non il s'agit clairement d'abolition comme c'est explicitement dit dans le manifeste de 1848.

Puis tu sais, M&E ils ont quand même écrit pas mal de bouquin bien après. Et l'abolition de la propriété privée, ne constitue pas la profondeur du socialisme mais tout au plus son commencement. On aboli pas un rapport de société et entre les hommes, simplement en changeant le rapport de propriété. C'est nettement plus compliqué que ça, d'où l'analyse matérialiste de M&E.

Le caractère oppressif c'est-à-dire ce que vous appelez l'exploitation de l'homme par l'homme. C'est en supprimant la rareté du bien que vous enlevez son caractère oppressif.

Oui, bah l'exploitation de l'homme par l'homme c'est oppressif, même si on a Canal+ et le droit de pouvoir discuter tranquillement sur internet. Sinon, ce n'est pas en supprimant la rareté du bien que l'on va supprimer l'exploitation de l'homme par l'homme, mais un peu en détruisant l'organisation du travail, le rôle de la marchandise, la question de la plus-value et j'en passe. Encore une fois, tu as une vision très en surface de ce qu'est réellement le socialisme et le marxisme.

Puis avec Staline c'est la liquidation de Boukharine ainsi que des gauchistes comme Preobajenksy et l'opposition est réduite au silence par un régime qui multiplie les purges.

Oui on sait, les purges il n'y avait que des innocents, Boukharine avait rien fait, toute l'opposition trotskiste était gentille, c'était juste l'œuvre d'un paranoïaque qui voulait le pouvoir, toussa.

Au final on a vu que l'homme du socialisme dans un seul pays c'est l'artisan de l'impérialisme socialiste.

Bah oui tiens, première nouvelle. C'est étrange que les chars soviétiques entrent à Budapest qu'en 1956, soit trois ans après la mort du vilain impérialiste Staline.

Je parle du régime, après ce que Staline a approuvé ou pas, je m'en moque.

On en est déjà plus au Staline qui contrôle tout on progresse

Plus sérieusement c'est une question de luttes internes au parti, quand tu vois que pendant un temps les projets de Staline sont carrément mis à l'écart et minés de l'intérieur je lui reproche carrément de pas avoir eu le courage politique de mao et d'avoir fait péter le bastringue. Après c'était avant guerre donc c'était pas le moment non plus. Ton "régime" c'était 1) une question de manque évident de démocratie dans le fonctionnement de l'urss. 2) des personnes qui justement bloquaient des reformes qui auraient pu aller dans ce sens. C'était déjà une bourgeoisie interne qui se reformait et qui allait bien miner le socialisme de l'intérieur. Et les purges ça en était carrément à des auxiliaires locaux qui flinguaient à tour de bras des types pour montrer leur réussite à tonton Staline. Manque de bol ils y sont passés par après.

Quand à 36 qu'il y ait eu des tentatives de déstabilisation c'est prouvé, après qu'il ait ratissé large et extirpé des aveux qui n'étaient pas c'est possible (je dis il mais c'est le nkvd/police).

Bah oui tiens, première nouvelle. C'est étrange que les chars soviétiques entrent à Budapest qu'en 1956, soit trois ans après la mort du vilain impérialiste Staline.

Les insurgés qui dans leurs textes disaient vouloir garder une république socialiste en plus, c'est que ça devait être extrêmement terrible...

De toute façon pour Budapest et pareil pour Prague ça se limite pas à des méchants soviétiques qui écrasent les autres. C'est clairement plus compliqué, entre les occidentaux qui s'en mêlent des socialistes aux revendications démocratiques etc...