Le 26 juillet 2016 à 00:35:38 kotaro123 a écrit :
L'École de Chicago

C'est screen monsieur "je mange avec un général et il est sympa"

Pour la biblio je te redemanderai surement ça plus tard, là j'ai pas l'esprit à ça, vacances

L'Etat fasciste et corporatiste.
http://lesmaterialistes.com/italie-fasciste-antifascisme-etat-fasciste-etat-corporatiste

J'ai commencé à lire leur dossier sur l'Italie, le début est pas mal du tout.

A propos du fascisme italien, de l'état et du corporatisme y a cet excellent bouquin http://www.presses.ens.fr/collections_2_italica_italie-le-fascisme-et-l-etat-l-_978-2-7288-0505-1.html

Intéressant ce dossier ouais.

La citation de Mussolini parlant de l'État on dirait presque du Martin.

Ce n'est pas notre bord, mais il faut avouer qu'il a un beau discours même s'il fait de la pub pour son parti : https://youtu.be/NqSLtzWPrIc

C'est vieux Lefebvre Tout le monde s'en est inspiré du droit à la ville

N'oublions pas la psycho-géographie des situationnistes ... Ah si, tout le monde l'a oubliée

Le 25 juillet 2016 à 21:58:28 H3i_Bug a écrit :
Certes, mais il me paraît malheureux de considérer l'oeuvre de Staline, Lénine etc comme étant des "expériences dont il faut s'inspirer". Sans doute leurs régimes ont pu être bénéfique à des personnes, sans te faire l'injure de ressortir le bilan humain de leurs règnes, il y a beaucoup trop d'aspects négatifs pour pouvoir sérieusement s'en servir comme exemple inspirant. Au contraire, la seule conclusion que l'on peut tirer de ces expériences historiques, c'est l'échec intellectuel et philosophique des stratégies totalitaires ( partis de masse, propagande, culte du leader ) pour parvenir à l'idéal communiste.

Mais la véritable question est : Es-tu communiste ? La réponse est non. Que tu considères "malheureux" tel ou tel chose, j'ai presque envie de dire que cela me passe au-dessus de la jambe. Rien de bien malheureux de considérer comme expériences positives ce qui s'est produit en URSS et en Chine, sans être capable d'en tirer le meilleur et d'avoir une critique marxiste de ce qui a totalement foiré. Les régimes cités ont été bénéfiques à des peuples entiers, même au moment de l'effondrement de l'URSS, un référendum en 1991 donnait à 77% de votes positifs la nécessité de préserver et de transformer radicalement l'Union Soviétique... Mais bon, ça fait partie de l'histoire maintenant.

Pas la peine de venir me sortir le coup du "bilan humain", je commence à avoir l'habitude des sornettes sur les 300M de morts au goulag, les kulaks tué et leurs enfants mangés alors "kilavairienfé", l'Holodomor qui voulait exterminer les Ukrainiens qui étaient massivement dans les zones du régime soviétique et j'en passe. Je l'ai déjà dit, mais on ne fait pas de la politique avec seulement un comptage de cadavres : Si je te dis que la 1ère GM a fait des millions de morts, est-ce que tu vas comprendre ce qu'est foncièrement la 1ère GM ? Je ne crois pas.

La seule conclusion que l'on peut en tirer, c'est qu'il faut bien évidemment accentuer les nécessités de la transition socialiste, ne pas se couper des masses, réaliser les transformations nécessaires et critiquer impitoyablement toutes les manœuvres bureaucratique, le libéralisme et tout ce qui sape les "conditions objectives", pour parler like à stal'. Il y a une erreur communément admise de croire qu'il s'agit de recopier bêtement une expérience historique, sans comprendre que le cadre historique n'est de toute façon pas le même. Oui, nous ne sommes plus en 1917, donc il va y avoir des changements sur les formes mais dans le fond idéologique, il y a des 'canons' qui restent inviolable, parce qu'ils ont prouvés leurs cohérences.

Je ne me suis jamais intéressé outre mesure aux grands dilemmes et fractures qui ont agité les partis communistes au XXe siècle, tu en sais certainement plus que moi en la matière. D'autant qu'il doit y avoir de multiples facteurs plus ou moins positifs pour le courant que tu défends en particulier.

Celui de ne pas avoir jeté par le fenêtre le marxisme-léninisme et la nécessité de la révolution, ce qui est déjà en soi pas trop mal... Parce que bon, les autres dindons de la farce qui servent de cinquième roue du carrosse à la "gauche radicale" où à toute la sociale-démocratie radicalisée parce que "muuuuh c'était horrible ce qui s'est passé le siècle dernier", ça commence à réellement bien faire. Encore une fois, regardes un peu la déliquescence des principaux partis communistes en Europe et tu remarqueras que cela coïncide avec l'abandon du marxisme-léninisme, plus les tas de facteurs qui vont avec.

Ce que je sais en revanche, c'est la thèse de Rifkin dans un ouvrage dont le nom de m'échappe. En gros il y explique que la prochaine mutation économique du capitalisme sera très certainement sociale du fait de l'essor d'Internet couplée à celle de l'économie locale et de partage. Il met en avant l'avènement de ce qu'il nomme les "communaux collaboratifs" et qui seront au coeur de cette prochaine mutation ( la dernière mutation du capitalisme étant évidemment la révolution financière de 1980 ), et tout à fait personnellement, je trouve que cette thèse pourrait très bien supplanter votre idéologie. Non seulement parce qu'il évite l'écueil symbolique du communisme, mais aussi parce que ça répond aux besoins et aspirations des nouvelles générations. Par exemple.

Le capitalisme social ? Il n'arrive déjà pas à pouvoir fonder un nouveau pacte social sans avoir à devoir exploiter des tas de pays en voie de développement, alors venir parler de "capitalisme social", c'est tout simplement préparer la future vague de néo-colonisation. Oui parce que bon, je veux bien qu'internet est été une révolution, que les multiples plateformes comme Youtube permettent sans doute de pouvoir imaginer de nouvelles interactions entre les gens... Mais c'est juste de la poudre aux yeux, comme si cela déplaçait fondamentalement le rapport de classe et d'exploitation, d'une classe par une autre. Bref, on est encore une fois dans les bricolages du capitalisme, les divers "robindonnades" qu'on nous vend comme la "possibilité d'avoir un capitalisme neuf". Merci, ça va faire dix ans qu'on nous sort les même sornettes.

Effectivement, et vu qu'ils n'atteignaient jamais le communisme, le gentil leader et l'altruiste Parti étaient bien obligés de rester encore un peu au pouvoir, les malheureux je les plains.

Bug qui croit qu'atteindre le communisme, c'est comme prendre un bus et filer droit sur la perspective Nevski et d'attendre que subitement au bout de l'avenue, paf il y a le communisme ! Il y aura toute une période historique pour construire le socialisme, ses bases et ses possibilités pour atteindre la société communiste. Donc oui, étant donné qu'il y a une phase dite de dictature du prolétariat, le Parti formera le noyau de cette dictature avec ses éléments les plus avancées, tout en permettant l'organisation de vastes mouvements de masses capable de porter également la multiplicité de formes de la DDP. Pas la peine de faire du second degré, de la part d'un royaliste je trouve ça gonflé de venir parler de "dirigeant altruiste".

Plus sérieusement, c'est à mon sens une vision désormais dépassée de la trajectoire menant au communisme. Il y a tellement de potentialités de déviances et de défaillances que ce n'est plus un modèle pertinent, à moins de s'échiner à repenser et améliorer les phases de transition et la séquence socialiste comme tu le souhaite, en s'inspirant effectivement des "réussites" et échecs des expériences russes et chinoises, mais comme tu l'a bien saisi j'estime que ce n'est plus pertinent philosophiquement parlant et surtout, ça vous contraint de supporter l'héritage noir de ces périodes.

Mais moi je n'ai aucun problème avec cet héritage, c'est toi qui n'est pas communiste qui vient nous faire la morale "Ouais les gars, quand même hein". J'vais le répéter, ça me fait une belle jambe, merci de te soucier de nous. C'est bien parce qu'il y a eu des failles et des erreurs commises qu'il est évident qu'il faut tirer un bilan sur ce qui s'est passé, l'étudier pour mieux le synthétiser et pouvoir bâtir sur de nouvelles bases. Les preuves ont été faîtes, maintenant il s'agit de consolider ce qui a été fait et d'abattre impitoyablement ce qui pourrait à nouveau ressurgir. Encore une fois, nous ne sommes plus en 1917, il y a d'autres potentialités qui s'ouvrent à nous quand à cette fameuse période de transition et sur la manière de devoir la mener. S'agit pas de recopier bêtement ce qui a été fait avant, mais d'y puiser le nécessaire pour avancer. On ne peut pas biffer un truc simplement parce que cela ne convient pas à môssieur Bug.

Je ne suis évidemment pas d'accord. Et qu'est-ce que le bien-être du peuple ? Être dirigé par un Parti qui prétend connaître vos besoins et vos aspirations ? Et qu'est-ce que le peuple dans un régime communiste ? Que fait-on si ce peuple est hostile à l'avènement d'un système communiste ? Le peuple peut-il être, de fait, hostile à l'amélioration de son bien-être ?

Tu sais très bien ce qu'est le bien-être de tout à chacun, commence pas à jouer sur les mots, c'est pareil pour le "peuple" sous le socialisme, il s'agit de l'écrasante majorité contre la poignée d'exploiteurs qui seront combattu par la dictature du prolétariat. Rassures toi, tu fais partie du peuple même si tu n'es pas communiste, tu auras le droit de dire que t'es pas d'accord et on pourra grâce à la discussion et la démocratie socialiste, permettre de pouvoir avancer ensemble. Le Parti n'a pas pour vocation à tout connaître, ni à répondre à tout, sornettes anti-communistes et usités... Le Parti, c'est simplement le cœur, là où les militants les plus éprouvés se retrouvent pour former des cadres, pour cristalliser idéologiquement et politiquement ce qui est nécessaire. Le Parti n'est jamais coupé des masses en fait, il ne flotte pas au-dessus de lui, il est même constamment imprégné de ce qui se passe dans la société et cela se reflète dans sa lutte de ligne à l'intérieur. (Sans oublier que dans des nombreux pays socialistes, il y avait des partis non-communistes qui participaient à la vie politique du pays, mais passons)

Dire que le peuple est hostile à son bien-être, c'est estimer qu'avoir des besoins vitaux, avoir un toit, un travail et une nouvelle organisation sociale ne servirait à rien, que tout baigne et que le bien-être n'existe pas, que chacun aime trimer dans la merde et souffrir indéfiniment. T'es pas sérieux quand tu dis ça quand même, si ? Et comment ça sera résolu ? Par le peuple lui-même, qui s'organisera pour faire advenir cette nouvelle société, qu'ils soient communistes ou non, membres du Parti ou non.

Que conclure du massacre de Kronstadt également ? Tu vois, ce n'est pas sérieusement tenable de rester dans une logique dépassée du communisme, foncièrement jacobine et profondément absurde puisque la période socialiste, supposée durer le temps qu'il faut pour atteindre le communisme, est surtout une tyrannie à l'encontre de plusieurs générations en attendant d'avoir une génération d'enfants tellement bien éduqués qu'ils ne penseront même pas un seul instant que l'on puisse vivre sans communisme.

Kronstadt. Tu sais au moins ce qui s'est passé à Kronstadt, avant que l'on aille plus loin ?
Tu sais, je suis d'accord pour admettre que les visions centralisatrices hérité du jacobinisme politique ne sont pas nécessairement foncièrement bonne sur la longue durée, mais pour comprendre ça faudrait me lire et voir ce que je raconte ici, de façon général... C'est bien tout le problème qui se pose à nous, c'est à dire de voir ce qui a été juste et ce qui a été foncièrement mauvais dans la construction du socialisme, pour faire en sorte que cela puisse évoluer vers du positif. La période socialiste est en effet, une période longue et caillouteuse, où il y aura une lutte de lignes pour faire triompher la voie juste, par des moyens coercitifs ou non (cela dépendra de la contradiction !), pour faire en sorte que la collectivité puisse en effet, avancer vers la société communiste. (Tu vas me dire que notre génération actuelle n'est pas persuadée de ne pas pouvoir vivre sans le capitalisme ? C'pas un argument ça, on est tous/tes le produit d'une période historique précise)

Goût déplorable.

https://www.youtube.com/watch?v=zVsHHLa3yDg

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Le 25 juillet 2016 à 23:21:58 H3i_Bug a écrit :
Je ne suis pas un de leurs partisans, rassure-toi. Je me fiche du trotskysme, mais si ce sont ceux qui correspondent à mon point de vue sur le communisme, je me réjouis qu'ils existent.

Un royaliste conservateur qui dit que le NPA c'est cool, parce qu'ils correspondent à sa "vision du communisme", alors que ces derniers n'en ont aucun, sont tout au plus des liquidateurs comme bon nombres d'organisations trotskistes dans notre pays (voir à travers le monde hein), ont jeté par la fenêtre le léninisme et le centralisme démocratique, pour devenir une sorte de tambouille "anti-capitaliste" suiviste de tout mouvement sociaux, rongé par des luttes internes de fractions totalement lunaires...

Normal que tu te réjouisses qu'ils existent, ils ne font qu'enterrer encore un peu plus le socialisme dans notre pays, normal que t'applaudisse à deux mains. Putain

C'est quoi un hype?

Sinon j'avais Lefebvre au programme cette année, je l'ai encore l'an prochain (khube...). C'est vachement intéressant même si c'est évidemment vieux. Le prof de philo disait en le commentant que c'était de son point de vue une arrière garde déjà vieillote à l'époque où ça a été publié, pendant que le prof de géo disait que c'était intéressant et qu'il avait anticipé beaucoup de choses.

Le 26 juillet 2016 à 00:05:07 TheRedWave a écrit :
Daesh au Japon c'est possible ou ça n'a rien à voir ?

N'empêche putain des handicapés quoi les gens lambdas ça suffit plus aux meurtriers faut qu'ils s'en prennent aux gens encore moins capables de se défendre...

Typiquement l'idéologie meurtrière dont je parlais => il faut éliminer les "parasites", les "inférieurs" etc. On va encore dire que c'est un "dégénéré" pour éviter de voir le caractère politique de l'acte (tout comme on évacue le caractère politique des attentats djihadistes)

Ce pavé Tyler

Le 26 juillet 2016 à 11:10:28 le_litchi01 a écrit :
C'est quoi un hype?

Sinon j'avais Lefebvre au programme cette année, je l'ai encore l'an prochain (khube...). C'est vachement intéressant même si c'est évidemment vieux. Le prof de philo disait en le commentant que c'était de son point de vue une arrière garde déjà vieillote à l'époque où ça a été publié, pendant que le prof de géo disait que c'était intéressant et qu'il avait anticipé beaucoup de choses.

hype = être à la mode. Sinon je trouve ça plutôt marrant de la part de ton prof de philo sachant que ce qui est le plus novateur et ce qui reste le plus pertinent aujourd'hui de l'oeuvre de Lefevbre c'est son analyse/critique de la société de consommation

"une arrière garde" déjà vieillote

Avant-garde ?

Le 26 juillet 2016 à 11:24:09 Herr_Lampadaire a écrit :
Ce pavé Tyler

Tyler est trop bon et trop patient Moi je préfère ignorer les réacs et autres anticommunistes

Bug n'est pas réellement anticommuniste, il sonne son avis sur les idées que nous (certains d'entre nous ?) défendons.

• *ignore TheRredWave*

Le vieux prêtre assassiné.

Triste

Le 26 juillet 2016 à 12:57:16 [Raised_Fist] a écrit :

Le 26 juillet 2016 à 11:24:09 Herr_Lampadaire a écrit :
Ce pavé Tyler

Tyler est trop bon et trop patient Moi je préfère ignorer les réacs et autres anticommunistes

De même, j'ai trop tendance à en venir à l'insulte et à la colère quand je redis dix fois la même chose et que la personne avec qui je débat n'en tient jamais compte

Ca va au-delà de ça, c'est une question d'intérêt de classe.