Il y a un an de cela Novembre était antistalinien.

J'ai l'impression que dans le communisme d'Internet il y a un renouveau du marxisme-léninisme.

Le 25 juillet 2016 à 20:08:36 Wang_Hongwen a écrit :

Le 25 juillet 2016 à 19:18:57 H3i_Bug a écrit :
Au moins Appio avait parfaitement compris ça : tant que les communistes resteront nostalgiques des tyrans qui se sont revendiqués du communisme, cette idéologie restera un culte malsain sans avenir.

Oui on sait, Raspail c'est mieux. Explique moi pourquoi le mouvement communiste international a commencé à piqué du nez et à se renier au moment où il a massivement rejeté le marxisme-léninisme pour se réfugier dans la sociale-démocratie radical-républicaine ? Le cas Français, Italien et Espagnol est assez criard là dessus.

Et faut arrêter les tour de passe-passe aussi : Il n'y a pas de nostalgie, il n'y a que de la politique et de l'idéologie là dedans. Marx, Engels, Lénine, Staline et Mao ce sont des jalons dans le développement historique et idéologique du marxisme, ce sont des personnages pivots mais l'on se doit de passer par et au-delà d'eux, c'est à dire avec une interprétation juste et claire de tout ce qui a été fait. Nous passons notre temps à condamner l'Histoire où les grands noms se succèdent en négligeant totalement les "vaincus" de cette histoire, ce n'est certainement pas pour recommencer avec d'autres personnalités, même si fussent-elles communistes.

Même pas Raspail en fait, l'ennui c'est que vous devriez "refonder" votre idéologie mais préférez faire l'éloge de certaines périodes passées qui ont pourtant laissées une sale image du communisme alors même qu'il ne s'agissait pas de communisme, c'est ça qui m'interpelle, même si ce n'est pas la première fois que je le dis, c'est vrai. Et je ne te vise pas spécialement, c'est un constat général, même si je connais un peu ta position sur ce sujet.

Lénine, Staline et Mao n'ont jamais fondé de société communiste, ils ont juste installé un pouvoir personnel et despotique avec un régime d'une forme particulière et une symbolique usurpée, liée à l'essence de votre idéologie.

M'enfin, moi je dis ça pour vous.

On a déjà les trotskistes pour cette stratégie.

Même pas Raspail en fait

Tyler aime bien citer des noms de l'autre bord de nulle part pour montrer à tout le monde qu'il est cultivé alors que ça n'a aucun rapport, Raspail n'est pas un politicien.

Nous passons notre temps à condamner l'Histoire où les grands noms se succèdent en négligeant totalement les "vaincus" de cette histoire, ce n'est certainement pas pour recommencer avec d'autres personnalités, même si fussent-elles communistes.

C'est justement en mettant l'accent sur le nom des tyrans et des crimes multiples qui étayent l'histoire, qu'on permettra une reappropriation au nom des masses qui ont été leur victime.

Sinon +1 H3bug

Orascrib qui arrive, fait un shitposting et ne sait même pas que Bug a balancé une centaine de fois que Raspail c'était mieux que Lénine et Staline. D'où le fait que je le cite... Et Raspail était un homme politique hein...

Le 25 juillet 2016 à 20:50:18 H3i_Bug a écrit :
Même pas Raspail en fait, l'ennui c'est que vous devriez "refonder" votre idéologie mais préférez faire l'éloge de certaines périodes passées qui ont pourtant laissées une sale image du communisme alors même qu'il ne s'agissait pas de communisme, c'est ça qui m'interpelle, même si ce n'est pas la première fois que je le dis, c'est vrai. Et je ne te vise pas spécialement, c'est un constat général, même si je connais un peu ta position sur ce sujet.

Lénine, Staline et Mao n'ont jamais fondé de société communiste, ils ont juste installé un pouvoir personnel et despotique avec un régime d'une forme particulière et une symbolique usurpée, liée à l'essence de votre idéologie.

M'enfin, moi je dis ça pour vous.

On a déjà eu cette discussion des dizaines de fois pourtant, sur exactement le même sujet. On peut parfaitement refonder une idéologique tout en s'appuyant sur ce qui a été fait, c'est à dire en s'appuyant sur les expériences du passé, sur la pratique et sur les armes forgés par la lutte des classes. Il est évident que le marxisme-léninisme continue de vivre, c'est une conception scientifique de la politique, de l'histoire et de l'idéologie, une arme de combat qui se forge en permanence. Ce que je note, c'est que tu n'as pas répondu à ce que j'ai dis plus haut : Explique moi pourquoi est-ce que les principaux partis communistes se sont effondrés après l'abandon du marxisme-léninisme, l'adoption de l'eurocommunisme et finalement, à la sociale-démocratie ? On est en plein dedans là, suffit de lire ce que raconte Pierre Laurent par exemple.

Sur la question du "vrai communisme", je vais le répéter pour la zinovième fois : Le communisme est la phase supérieure de la société socialiste, qui est une société de transition vers le communisme. Ce n'est pas la même chose, Lénine l'a assez bien expliqué et démontré quand il parlait de l'État en reprenant Marx qui critiquait toutes les conneries sur "l'Etat Populaire" et j'en passe. Oui, l'URSS et la Chine n'étaient pas des sociétés communistes mais qui avançaient vers le communisme, c'est à dire durant la phase de la dictature du prolétariat, la phase socialiste. C'est radicalement différence.

Lénine, Staline et Mao ont fondé avec l'appui des larges masses de leurs pays respectifs, les bases du socialisme et ont continué le temps de leurs vies, à faire en sorte qu'il y a des avancées toujours plus importantes vers le communisme, renforcer la société socialiste et le bien-être du peuple. Résumer ça à des "régimes despotiques" et des "régimes de formes particulières", c'est faire des gesticulations pour ne rien dire du tout : L'URSS et la Chine ont été des pays socialistes, entrain de construire le socialisme afin d'atteindre le communisme. Rien de bien usurpée là dedans.

https://www.youtube.com/watch?v=KuibAlkOhAo

Le 25 juillet 2016 à 21:04:40 Superasgard2 a écrit :
On a déjà les trotskistes pour cette stratégie.

Du bon sens dans ce cas.

Le 25 juillet 2016 à 21:09:48 Orascrib a écrit :

Même pas Raspail en fait

Tyler aime bien citer des noms de l'autre bord de nulle part pour montrer à tout le monde qu'il est cultivé alors que ça n'a aucun rapport, Raspail n'est pas un politicien.

En fait il a dit ça en référence à une discussion qu'on a déjà eu sur ce sujet et j'avais cité Raspail à ce moment là. Mais il s'agit du Docteur Raspail ici hein, du radical du XIXe siècle, pas de l'écrivain du XXe/XXIe siècle.

Mea culpa.

Les bases du socialismes, ça n'existe pas, il y a autant de bases du socialisme que de bourgeois/intellectualiste pour prendre les poser.

Prétendre*

Si, ça existe. On en passe pas de la société capitalisme au communisme simplement parce que la communisation c'est cool. Comme si il n'y aura pas de tares de l'ancienne société, comme si il n'y aura rien du tout qui entravera la marche vers la société nouvelle, etc etc.

Les bases du socialisme existe et c'est seulement la dictature du prolétariat qui peut la mener à bien, ainsi que la Révolution Culturelle pour abattre la bourgeoisie qui se reforme dans la société nouvelle. Alors tu peux me dire "oui mais non", mais c'est pas un argument pour l'instant.

Raspail de l'autre bord wtf ?

On est en plein dedans là, suffit de lire ce que raconte Pierre Laurent par exemple.

Ah ok y'a un deuxième Raspail que je connaissais pas

On en passe pas de la société capitalisme au communisme simplement parce que la communisation c'est cool.

Mais parce que nos manières d'envisager les interactions qui nous sont propre, du point de vue éthico morale, change.

Le 25 juillet 2016 à 21:51:53 TheRedWave a écrit :

On est en plein dedans là, suffit de lire ce que raconte Pierre Laurent par exemple.

C'pas moi qui le dis, c'est écrit dans mon dernier livre.

Le 25 juillet 2016 à 21:23:32 Wang_Hongwen a écrit :
Orascrib qui arrive, fait un shitposting et ne sait même pas que Bug a balancé une centaine de fois que Raspail c'était mieux que Lénine et Staline. D'où le fait que je le cite... Et Raspail était un homme politique hein...

Le 25 juillet 2016 à 20:50:18 H3i_Bug a écrit :
Même pas Raspail en fait, l'ennui c'est que vous devriez "refonder" votre idéologie mais préférez faire l'éloge de certaines périodes passées qui ont pourtant laissées une sale image du communisme alors même qu'il ne s'agissait pas de communisme, c'est ça qui m'interpelle, même si ce n'est pas la première fois que je le dis, c'est vrai. Et je ne te vise pas spécialement, c'est un constat général, même si je connais un peu ta position sur ce sujet.

Lénine, Staline et Mao n'ont jamais fondé de société communiste, ils ont juste installé un pouvoir personnel et despotique avec un régime d'une forme particulière et une symbolique usurpée, liée à l'essence de votre idéologie.

M'enfin, moi je dis ça pour vous.

On a déjà eu cette discussion des dizaines de fois pourtant, sur exactement le même sujet. On peut parfaitement refonder une idéologique tout en s'appuyant sur ce qui a été fait, c'est à dire en s'appuyant sur les expériences du passé, sur la pratique et sur les armes forgés par la lutte des classes. Il est évident que le marxisme-léninisme continue de vivre, c'est une conception scientifique de la politique, de l'histoire et de l'idéologie, une arme de combat qui se forge en permanence. Ce que je note, c'est que tu n'as pas répondu à ce que j'ai dis plus haut : Explique moi pourquoi est-ce que les principaux partis communistes se sont effondrés après l'abandon du marxisme-léninisme, l'adoption de l'eurocommunisme et finalement, à la sociale-démocratie ? On est en plein dedans là, suffit de lire ce que raconte Pierre Laurent par exemple.

Certes, mais il me paraît malheureux de considérer l'oeuvre de Staline, Lénine etc comme étant des "expériences dont il faut s'inspirer". Sans doute leurs régimes ont pu être bénéfique à des personnes, sans te faire l'injure de ressortir le bilan humain de leurs règnes, il y a beaucoup trop d'aspects négatifs pour pouvoir sérieusement s'en servir comme exemple inspirant. Au contraire, la seule conclusion que l'on peut tirer de ces expériences historiques, c'est l'échec intellectuel et philosophique des stratégies totalitaires ( partis de masse, propagande, culte du leader ) pour parvenir à l'idéal communiste.

Je ne me suis jamais intéressé outre mesure aux grands dilemmes et fractures qui ont agité les partis communistes au XXe siècle, tu en sais certainement plus que moi en la matière. D'autant qu'il doit y avoir de multiples facteurs plus ou moins positifs pour le courant que tu défends en particulier.

Ce que je sais en revanche, c'est la thèse de Rifkin dans un ouvrage dont le nom de m'échappe. En gros il y explique que la prochaine mutation économique du capitalisme sera très certainement sociale du fait de l'essor d'Internet couplée à celle de l'économie locale et de partage. Il met en avant l'avènement de ce qu'il nomme les "communaux collaboratifs" et qui seront au coeur de cette prochaine mutation ( la dernière mutation du capitalisme étant évidemment la révolution financière de 1980 ), et tout à fait personnellement, je trouve que cette thèse pourrait très bien supplanter votre idéologie. Non seulement parce qu'il évite l'écueil symbolique du communisme, mais aussi parce que ça répond aux besoins et aspirations des nouvelles générations. Par exemple.

Sur la question du "vrai communisme", je vais le répéter pour la zinovième fois : Le communisme est la phase supérieure de la société socialiste, qui est une société de transition vers le communisme. Ce n'est pas la même chose, Lénine l'a assez bien expliqué et démontré quand il parlait de l'État en reprenant Marx qui critiquait toutes les conneries sur "l'Etat Populaire" et j'en passe. Oui, l'URSS et la Chine n'étaient pas des sociétés communistes mais qui avançaient vers le communisme, c'est à dire durant la phase de la dictature du prolétariat, la phase socialiste. C'est radicalement différence.

Effectivement, et vu qu'ils n'atteignaient jamais le communisme, le gentil leader et l'altruiste Parti étaient bien obligés de rester encore un peu au pouvoir, les malheureux je les plains.

Plus sérieusement, c'est à mon sens une vision désormais dépassée de la trajectoire menant au communisme. Il y a tellement de potentialités de déviances et de défaillances que ce n'est plus un modèle pertinent, à moins de s'échiner à repenser et améliorer les phases de transition et la séquence socialiste comme tu le souhaite, en s'inspirant effectivement des "réussites" et échecs des expériences russes et chinoises, mais comme tu l'a bien saisi j'estime que ce n'est plus pertinent philosophiquement parlant et surtout, ça vous contraint de supporter l'héritage noir de ces périodes.

Lénine, Staline et Mao ont fondé avec l'appui des larges masses de leurs pays respectifs, les bases du socialisme et ont continué le temps de leurs vies, à faire en sorte qu'il y a des avancées toujours plus importantes vers le communisme, renforcer la société socialiste et le bien-être du peuple. Résumer ça à des "régimes despotiques" et des "régimes de formes particulières", c'est faire des gesticulations pour ne rien dire du tout : L'URSS et la Chine ont été des pays socialistes, entrain de construire le socialisme afin d'atteindre le communisme. Rien de bien usurpée là dedans.

Je ne suis évidemment pas d'accord. Et qu'est-ce que le bien-être du peuple ? Être dirigé par un Parti qui prétend connaître vos besoins et vos aspirations ? Et qu'est-ce que le peuple dans un régime communiste ? Que fait-on si ce peuple est hostile à l'avènement d'un système communiste ? Le peuple peut-il être, de fait, hostile à l'amélioration de son bien-être ?

Que conclure du massacre de Kronstadt également ? Tu vois, ce n'est pas sérieusement tenable de rester dans une logique dépassée du communisme, foncièrement jacobine et profondément absurde puisque la période socialiste, supposée durer le temps qu'il faut pour atteindre le communisme, est surtout une tyrannie à l'encontre de plusieurs générations en attendant d'avoir une génération d'enfants tellement bien éduqués qu'ils ne penseront même pas un seul instant que l'on puisse vivre sans communisme.

https://www.youtube.com/watch?v=KuibAlkOhAo

Goût déplorable.

Si ça intéresse des gens, c'est ce bouquin de Rifkin dont je parle : The Zero Marginal Cost Society: The internet of things, the collaborative commons, and the eclipse of capitalism

C'est intéressant parce que j'ai l'impression que y'a quelques (pour pas dire beaucoup parce que je serais loin d'en être sûr) intellectuels / économistes, qui pense qu'avec l'essor de l'informatique, d'internet, etc... On pourrait arriver ne serais ce que pour des raisons pratiques à une société socialiste ne serais ce que dans la continuité même de nos sociétés, ou alors par une réelle aspiration au changement.

Si les lectures en anglais ne te rebutent pas, je te conseille Towards a new socialism, je l'ai commencé il y a quelques mois et j'ai fini par le laisser en plan mais il est intéressant.

Ce sont des anglais, deux économistes, qui ont pour thèse qu'avec l'informatique, un "nouveau socialisme", une économie planifiée repensée serait bien plus viable aujourd'hui, notamment avec l'impact des superordinateurs.