Le 24 juillet 2016 à 11:11:11 URSS_v2 a écrit :
Qu'est-ce que vous feriez sans l'extrême droite. S'il existait pas il fallait l'inventer

On lui a collé la plus grosse dérouillée de l'Histoire... Donc on s'en passe facilement.

Euh la plus grosse dérouillée déja vous les avez pas battu seul ensuite à quel prix

C'est les Allemands que vous avez derouillé. En France on a eu un général de droite.

"pas battu seul", quand on voit un peu la taille de l'engagement d'une part et d'autre, on va dire que le plus gros du travail a été fourni par Oncle Jo (Suffit de voir le ratio' de soldats tués dans le camp Alliés, les années d'engagements, les portions de divisions affectés à tel ou tel front)

Quel bon sens ce Joseph.

La propagande c'est bien sympa mais sans les alliés qui demolissent 80 pourcent de l'aviation allemande et les livraisons américaines qui permettent de motoriser l'armée rouge (et donc bagration qui est le vrai tournant de la guerre) , et fournissent largement les industries secondaires (vêtements,bouffe) et qui permettent à staline de moins demander à sa population et de mobiliser son industrie uniquement en armes lourdes ben ils auraient peut être pas perdu mais ils auraient pas pris Berlin
Surtout que staline ne pouvait pas mobiliser toute ses ressources vers le front indéfiniment

Et pour l'aviation quand on sait que c'est elle qui a fait toute la différence en France par exemple c'est clairement décisif

Il n'y a pas de propagande là dedans. Je n'ai jamais nié que l'apport aérien a été décisif, mais sans Bagration (plus grande opération terrestre de la guerre ) il n'y a pas de possibilité d'un second front durable, vu que l'Armée Rouge immobilise l'essentiel des troupes allemandes. Sans parler des multiples divisons en Yougoslavie, mobilisé pour essayer d'en finir avec les partisans de Tito...

Quand au Prêt-Bail, il ne fournissait officiellement que 3 mois de la production totale de guerre de l'Union Soviétique, sans parler du fait qu'une grande majorité du matos envoyé par les Alliés, était souvent démodé (genre les chars Lee) ou alors en très petite quantité, ce qui avait pour don d'agacer Oncle Jo et ses officiers.

Propagande de la guerre froide
Déjà c'est pas le poids de la production qui fait son importance c'est ce qu'il y a dedans hors dez vêtements des conserves c'est vital et surtout ça permet de réorienter les usines soviétiques qui produisaient ça vers de l'industrie lourde
Ensuite y a la motorisation les chars sont pas décisifs il est vrai mais les avions sont de bien meilleures qualités déjà, de deux y a une flotte qui est monté alors que l'urss n'a quasiment pas de vraie flotte à l'époque (et ce jusque dans les années 70 80)
Et enfin surtout la motorisation lzs camions etc que les soviétiques ne produisent plus et ne pourraient produire une telle quantité sans aliéner leur effort de guerre

Je n'ai jamais nié que l'apport aérien a été décisif, mais sans Bagration (plus grande opération terrestre de la guerre ) il n'y a pas de possibilité d'un second front durable, vu que l'Armée Rouge immobilise l'essentiel des troupes allemandes.
Sans la menace du second front c'est (29 (italie) + 16(provence) + 46 (nord de l’Europe)+17 (scandinavie) qui seraient aller renforcer les 211 divisions allemandes sur le front est soit quand même 1/3 de l'armée allemande (bon pas completement mais rien que 50 divisions dont les panzer division qu'hitler a ramené à l'ouest pour préparer le debarquement ca aurait pas rendu possible la chose)
Bref la seconde guerre mondiale c'est un travail d'equipe

Oui, propagande de la guerre froide réalisé par les "cold war warriors", qui n'ont fait que dénigrer absolument tout le potentiel industriel et militaire de l'Union Soviétique. On connait cette chanson et heureusement, ils commencent ENFIN a être remis à leurs places par les historiens "révisionnistes". Et c'est tant mieux.

Je tiens à préciser que la propagande nazi (voir allemande d'après guerre) disait que les Soviétiques avaient gagné uniquement parce que le Prêt-Bal avait fourni des machines à écrire et des boîtes de conserves aux soviétiques... Pour rester dans la propagande. Moi je ne nie absolument pas l'apport vital qu'à constituer le Prêt-Bail, mais qu'il est clairement en dessous de ce qu'on nous raconte dessus, en comparaison avec ce que filait les USA à la Grande-Bretagne. Dans le domaine militaire, c'est quasiment rien du tout et l'aide massive arrive en 1943, soit au moment du tournant de Stalingrad.

Ensuite, l'URSS a le plus grand parc blindés du monde avant la guerre, même devant celui des allemands. (Certes, ce sont pas des chars lourds comme les allemands, mais un KV1 ou un T-34 pouvait tenir face à des Panzer III ou IV) La motorisation est effectué largement avant, c'est avec des unités motorisées que l'Armée Rouge écrase les Japonais en Mongolie. Quand à l'aviation, c'est uniquement avec l'apparition de IL-2 que l'armée de l'air soviétique à un véritable atout, avant en effet c'est assez pauvre et cela démontre que l'URSS n'avait pas comme stratégie les bombardements de masses... On peut dire pareil pour la Marine Soviétique, pas de flotte de projection car guère utile quand on a une armée qui n'a pas pour but d'aller à l'autre bout du monde. (La production massive de portes-avions et de bâtiments lourds, ça coincidera avec la période révisionniste de l'URSS)

Ensuite les camions, c'est une blague ? Les USA ont livrés environ 350 000/400 000 camions durant le Prêt-Bail, alors que les soviétiques ont produit 2M de camions disponibles, notamment les GAZ-AA et les ZiS-5, bien plus fiables et robustes que leurs homologues américains.

Le 24 juillet 2016 à 12:52:59 neocons2 a écrit :
Bref la seconde guerre mondiale c'est un travail d'equipe

Jamais dis le contraire jusque là, sauf que le poids massif des armées de l'Axe étaient tournés vers l'URSS, pour des raisons politiques, idéologiques, militaires et même économiques du coup, vu qu'Hitler voulait absolument en finir rapidement et pouvoir prendre les richesses du sous-sol soviétique. Même à la toute fin de la guerre, plus de 2/3 de la Wermacht est tourné vers les soviétiques, tandis qu'à l'Ouest elle se carapate très vite et les Alliés ne rencontrent que deux gros obstacles dans leurs avancées : Leur échec en Hollande avec Market Garden et l'offensive des Ardennes qui manque presque de les couper d'Anvers.

(Sans parler de ce brave Patton qui avec l'accord de Churchill et du commandement britannique, stocke les armes et le matériel pris aux allemands et laisse les prisonniers de guerre allemand sous leurs mains, au cas où il aurait fallut les utiliser contre les soviétiques. C'est plus de la complicité à ce niveau là )

Oui, propagande de la guerre froide réalisé par les "cold war warriors", qui n'ont fait que dénigrer absolument tout le potentiel industriel et militaire de l'Union Soviétique. On connait cette chanson et heureusement, ils commencent ENFIN a être remis à leurs places par les historiens "révisionnistes". Et c'est tant mieux.
Non non non la propagande de guerre c'est l'urss qui l'a faite en reduisant le poids du lend lease dans la victoire

Je tiens à préciser que la propagande nazi (voir allemande d'après guerre) disait que les Soviétiques avaient gagné uniquement parce que le Prêt-Bal avait fourni des machines à écrire et des boîtes de conserves aux soviétiques... Pour rester dans la propagande. Moi je ne nie absolument pas l'apport vital qu'à constituer le Prêt-Bail, mais qu'il est clairement en dessous de ce qu'on nous raconte dessus, en comparaison avec ce que filait les USA à la Grande-Bretagne. Dans le domaine militaire, c'est quasiment rien du tout et l'aide massive arrive en 1943, soit au moment du tournant de Stalingrad.
Ah oui l'habituel c'est la propagande nazi , et je t'apprends qu'au dela de mi 1942-1943 l'urss n'aurait pas pu continuer d'entrer dans un politique d'orientation de toutes ses ressources vers la guerre sans risquer des famines graves etc

Ensuite, l'URSS a le plus grand parc blindés du monde avant la guerre, même devant celui des allemands. (Certes, ce sont pas des chars lourds comme les allemands, mais un KV1 ou un T-34 pouvait tenir face à des Panzer III ou IV) La motorisation est effectué largement avant, c'est avec des unités motorisées que l'Armée Rouge écrase les Japonais en Mongolie
Oui mais des chars plus nombreux sans tactique adapté et sans maitrise du ciel ca fait pas la victoire la campagne de france l'a bien montré
Et sinon par motorisation j'entends camions de transport etc ... Bagration c'est un rythme de progression très rapide (80 km par jour je crois) ca c'est pas possible sans camions et sans logistique qui suit
. Quand à l'aviation, c'est uniquement avec l'apparition de IL-2 que l'armée de l'air soviétique à un véritable atout, avant en effet c'est assez pauvre et cela démontre que l'URSS n'avait pas comme stratégie les bombardements de masses...
Oui en effet , mais soyons honnetes dès 1943-44 la luftwaffe c'est plus grand chose déja
et les bombardements de masse c'est une revanche et une tactique qu'on peut faire quand on a un bras de mer à traverser alors que les soviétiques ont d'autres chats à fouetter
On peut dire pareil pour la Marine Soviétique, pas de flotte de projection car guère utile quand on a une armée qui n'a pas pour but d'aller à l'autre bout du monde

(La production massive de portes-avions et de bâtiments lourds, ça coincidera avec la période révisionniste de l'URSS)
La toute fin de l'urss plutot kroutchev a pas tant investis que cela dans la flotte il me semble

Ensuite les camions, c'est une blague ? Les USA ont livrés environ 350 000/400 000 camions durant le Prêt-Bail, alors que les soviétiques ont produit 2M de camions disponibles, notamment les GAZ-AA et les ZiS-5, bien plus fiables et robustes que leurs homologues américains.
C'est une farce ce message le GAZ AA et le gaz MM c'est des camions ford donc américains

Jamais dis le contraire jusque là, sauf que le poids massif des armées de l'Axe étaient tournés vers l'URSS, pour des raisons politiques, idéologiques, militaires et même économiques du coup, vu qu'Hitler voulait absolument en finir rapidement et pouvoir prendre les richesses du sous-sol soviétique. Même à la toute fin de la guerre, plus de 2/3 de la Wermacht est tourné vers les soviétiques, tandis qu'à l'Ouest elle se carapate très vite et les Alliés ne rencontrent que deux gros obstacles dans leurs avancées : Leur échec en Hollande avec Market Garden et l'offensive des Ardennes qui manque presque de les couper d'Anvers.
Et la bataille de normandie , la ligne gustav , la bataille de l'escaut c'est du bidon

(Sans parler de ce brave Patton qui avec l'accord de Churchill et du commandement britannique, stocke les armes et le matériel pris aux allemands et laisse les prisonniers de guerre allemand sous leurs mains, au cas où il aurait fallut les utiliser contre les soviétiques. C'est plus de la complicité à ce niveau là )
C'est cool tu decouvres que les relations entre anglo saxon et sovietiques etaient teintés de mefiance entre eux tu veux un cookie?

C'est cool tu decouvres que les relations entre anglo saxon et sovietiques etaient teintés de mefiance entre eux tu veux un cookie?

Rien d'étonnant c'est la suite logique de la guerre contre révolutionnaire de l'entente et du fameux " plutôt Hitler que le fp "

Rien d'étonnant c'est la suite logique de la guerre contre révolutionnaire de l'entente
Roosevelt a jamais été dans cette logique
et du fameux " plutôt Hitler que le fp "
Phrase totalement inventé tout comme le soutien des industriels aux nazis avant la prise de pouvoir d'hutler http://www.enquete-debat.fr/archives/la-droite-disait-mieux-vaut-hitler-que-blum-retour-sur-une-propagande-communiste-99593

Le 24 juillet 2016 à 13:15:24 neocons2 a écrit :
Non non non la propagande de guerre c'est l'urss qui l'a faite en reduisant le poids du lend lease dans la victoire

Ils ont juste remis la réalité en place : A écouter les alliés, sans l'apport fondamental du Land Lease, il n'y aurait jamais eu de victoire bla bli blou. Il n'y a qu'un équilibre à remettre en place, en appuyant sur le fait que le Prêt-Bail n'a jamais couvert la totalité de la production soviétique de guerre, mais une partie.

Ah oui l'habituel c'est la propagande nazi , et je t'apprends qu'au dela de mi 1942-1943 l'urss n'aurait pas pu continuer d'entrer dans un politique d'orientation de toutes ses ressources vers la guerre sans risquer des famines graves etc

Par contre, c'était vraiment la propagande nazi qui disait qu'elle pouvait pas être battu par des sous-hommes, donc que le Land Lease était responsable de la victoire soviétique. En 1943, il y a surtout la victoire de Stalingrad qui décide les Alliés à apporter une aide aux soviétiques, avant c'est indécis car le sort de la guerre est incertain.

Oui mais des chars plus nombreux sans tactique adapté et sans maitrise du ciel ca fait pas la victoire la campagne de france l'a bien montré

Comment ça "sans" tactique ? Les soviétiques ont développés les doctrines de défenses en profondeur, d'utilisation des blindés comme corps autonome (Joukov), faut arrêter un moment donné
Je prends l'exemple du KV-1 pour montrer que les blindés soviétiques valaient largement les blindés allemands, même si il est clair qu'un T-28 ça restait largement inférieur.

Et sinon par motorisation j'entends camions de transport etc ... Bagration c'est un rythme de progression très rapide (80 km par jour je crois) ca c'est pas possible sans camions et sans logistique qui suit

Oui et les soviétiques produisent des camions depuis les années 30, c'est clairement pas un soucis...

Oui en effet , mais soyons honnetes dès 1943-44 la luftwaffe c'est plus grand chose déja
et les bombardements de masse c'est une revanche et une tactique qu'on peut faire quand on a un bras de mer à traverser alors que les soviétiques ont d'autres chats à fouetter

L'aviation allemande est de toute façon en mauvaise posture dès Barbarossa, malgré le fait qu'ils aient pu détruire une grande partie de la flotte aérienne soviétique qui était au sol. Les bombardements de masses c'est clairement une tactique pour faire peur et raser le plus d'infrastructures possibles. Des gars comme Curtis Le May diront clairement que ça n'avait qu'un seul but, celui de détruire et n'avait que peu de sens militaire.

La toute fin de l'urss plutot kroutchev a pas tant investis que cela dans la flotte il me semble

Oui, c'est l'époque Brejnev du coup.

C'est une farce ce message le GAZ AA et le gaz MM c'est des camions ford donc américains

Produit depuis 1931/32, tandis que le ZIS-5 est également produit massivement depuis la même période. Les soviétiques avaient plus de 100/150 000 ZIS-5 au moment de Barbarossa il me semble, la production ne fera qu'augmenter au vue des destructions.

Et la bataille de normandie , la ligne gustav , la bataille de l'escaut c'est du bidon

Des piques-niques. Koursk, c'est mieux

C'est cool tu decouvres que les relations entre anglo saxon et sovietiques etaient teintés de mefiance entre eux tu veux un cookie?

J'donne des faits, mais Patton n'est pas majoritaire au sein de l'Armée Américaine ce qui explique que ses intentions est quelques peu bidés

Le 24 juillet 2016 à 15:01:02 neocons2 a écrit :
Phrase totalement inventé tout comme le soutien des industriels aux nazis avant la prise de pouvoir d'hutler http://www.enquete-debat.fr/archives/la-droite-disait-mieux-vaut-hitler-que-blum-retour-sur-une-propagande-communiste-99593

La vraie citation c'est "Mieux vaut Hitler que Blum" et il me semble que c'est de Emmanuel Mounier. Du coup, on sait par contre qu'il y avait pas mal de sous-entendu de la part de l'ancêtre du CNPF, avec des trucs comme "Vous verrez que vous l'ouvrirez moins que Hitler viendra à la maison" et ce genre de choses.

Quand aux soutiens des industriels avant la prise de pouvoir, il y a une différence entre dire que TOUT les industriels ont soutenu Hitler et qu'une frange importante de l'industrie lourde (donc de guerre) était derrière lui, comparé à l'industrie dite "légère" qui était moins belliqueuse.

Ils ont juste remis la réalité en place : A écouter les alliés, sans l'apport fondamental du Land Lease, il n'y aurait jamais eu de victoire bla bli blou. Il n'y a qu'un équilibre à remettre en place, en appuyant sur le fait que le Prêt-Bail n'a jamais couvert la totalité de la production soviétique de guerre, mais une partie.
Sans pret bail ils auraient jamais motorisés leurs armées et auraient pas pu aller jusqu'a berlin , après je ne doute pas de leur capacité pour défendre le territoire sovietique.Même staline ou joukov ont reconnu l'importance du pret bail mais ils sont probablement des propagandistes de l'otan

Des piques-niques. Koursk, c'est mieux
Des piques niques à400 000 morts et blessés
Koursk d'ailleurs vous pouvez remerciez le debarquement en italie qui fait basculer la décision d'hitler la ou manstein est chaud pour continuer

Comment ça "sans" tactique ? Les soviétiques ont développés les doctrines de défenses en profondeur, d'utilisation des blindés comme corps autonome (Joukov), faut arrêter un moment donné
Oui mais après barabarossa au début de la guerre ils en ont pas et l'etat major sovietique est clairement pas brillant avec boudienny et cie ,d'ailleurs rappellons que le fameux parc blindé sovietique il en reste plus que des chars légers pour défendre moscou https://fr.sputniknews.cocom/opinion/20111027191697711/

Je prends l'exemple du KV-1 pour montrer que les blindés soviétiques valaient largement les blindés allemands, même si il est clair qu'un T-28 ça restait largement inférieur.
Personne a jamais remis en cause la qualité globale des blindés soviétiques (sauf face aux gadjets des allemands genre panther ) après les pertes blindées sovietiques restent largement supérieures aux allemandes et ca c'est du à la doctrine allemande et à une meilleure coopération interarmées

Produit depuis 1931/32, tandis que le ZIS-5 est également produit massivement depuis la même période. Les soviétiques avaient plus de 100/150 000 ZIS-5 au moment de Barbarossa il me semble, la production ne fera qu'augmenter au vue des destructions.
Des ZIS y en aura 400 000 produit au total dans l'histoire donc bon

Oui et les soviétiques produisent des camions depuis les années 30, c'est clairement pas un soucis...
Pourtant les historiens s'accordent sur l'importance des camions américains (et ca compte aussi ceux produits sous licence qui sont juste assemblées )

J'donne des faits, mais Patton n'est pas majoritaire au sein de l'Armée Américaine ce qui explique que ses intentions est quelques peu bidés
On est d'accord et de toute facon il est mort avant mai 1945

La vraie citation c'est "Mieux vaut Hitler que Blum" et il me semble que c'est de Emmanuel Mounier. Du coup, on sait par contre qu'il y avait pas mal de sous-entendu de la part de l'ancêtre du CNPF, avec des trucs comme "Vous verrez que vous l'ouvrirez moins que Hitler viendra à la maison" et ce genre de choses.

http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=46556&surl=MUR emmanuel mounier qui prête ces propos justements .
Et le reste ca relève du on dit

Quand aux soutiens des industriels avant la prise de pouvoir, il y a une différence entre dire que TOUT les industriels ont soutenu Hitler et qu'une frange importante de l'industrie lourde (donc de guerre) était derrière lui, comparé à l'industrie dite "légère" qui était moins belliqueuse.
Y avait des industriels authentiquement nazis de convictions ca personne peut le nier mais la frange importante aussi ca a été démonté
D'ailleurs si on parle de revisionnisme y a des travaux récents qui montrent qu'hitler etait pas si impopulaire que ca chez les chomeurs et ouvriers ^^