Axetibe, tout le monde sait que la torah n'est pas un livre d'histoire. C'est comme le mythe de la fondation de Rome avec Romulus. ça a commencé avec l'enlèvement des sabines, des trucs pas très catholiques. On s'en fout si ça a vraiment existé ou pas. Mais ça en dit long sur la vision du monde du peuple en question, sur la conscience qu'il a de lui-même. Et je suis désolé, mais l'ancien testament, à quelques passages près, est un appel ininterrompu à la haine, l'épuration ethnique, le massacre, le génocide, etc. On parle des clichés sur les juifs, mais ils sont tous confirmés et critiqués par Marx dans la question juive, ou même Jésus.

De toute façon il suffit de faire la différence entre les juifs (l'ethnie, le peuple juif) et la religion des élites juives, c'est à dire la torah et la loi orale (le talmud), la religion des pharisiens, aujourd'hui on parlerait du sionisme. Il y a aussi une lutte de classes dans le peuple juif. Comme critiquer mein kampf ça n'est pas critiquer le peuple allemand, critiquer la torah, ça n'est pas être antijuif. Hitler lui ne critiquait pas la torah mais s'en inspirait, il voulait que le peuple allemand soit le peuple élu, c'est aussi simple que ça.

Sinon sur le massacre des juifs par les nazis c'est quelque chose d'assez banal, l'histoire humaine est une succession de massacres. Rien que pendant la deuxième guerre, il y avait aussi le génocide des slaves... 20 millions de personnes. Pour Hitler tout ce qui était à l'est (slaves, juifs, asiatiques, etc.) devait être exterminé pour que la race aryenne puisse faire sa "conquête de l'ouest" (mais à l'est) face aux "indiens" que seraient les peuples de l'est. C'est tout, pas besoin de grande explication.

Le 19 juillet 2016 à 15:12:30 reptinshell a écrit :
Sinon sur le massacre des juifs par les nazis c'est quelque chose d'assez banal, l'histoire humaine est une succession de massacres.

Des massacres ont lieu depuis la nuit des temps, c'est juste l'industrialisation de celui ci qui est spéciale.

Tient le retour de Gosplan, toujours pro Albanais ?
Ça coïncide avec le jour où je découvre un documentaire de 1970 sur l'Albanie d'Hoxha

Comparer des citations religieuses de l'antiquité avec le point de vue d'un fasciste au 20e siècle...

Je suis d'accord avec ça pour le coup. Ce qu'on pourrait à la limite dire est que le nazisme est un retour à l'Antiquité.

Je peux assurer qu'on retrouve la même violence chez tous les peuples antiques ! Une cité grecque vaincue par une autre pouvait être traitée très cruellement, en étant rasée, la population en partie massacrée et en partie asservie ! la guerre des Gaules fut très violente également.
Tous les peuples antiques prenaient les autres de haut en général, ils se considérés tous élus par leurs dieux.
L'Ancien Testament est un texte antique comme un autre, avec même parfois du bon dedans (il est très long et écrit sur un millénaire.

Et la caractéristique d'un génocide est plus qualitative que quantitative.

De toute façon il suffit de faire la différence entre les juifs (l'ethnie, le peuple juif) et la religion des élites juives, c'est à dire la torah et la loi orale (le talmud), la religion des pharisiens, aujourd'hui on parlerait du sionisme.

Petite précision, tu parles de faire la distinction entre la religion des élites et le peuple juif lui même et tu cites les pharisiens.
Le courant judaïques des pharisiens est un courant de pensé justement populaire/populiste et en contradiction ouverte avec l'école de pensée des élites de l'époque : les Sadducéens.
Si tu veux parler du lecture élitiste dans un cadre historique précis c'est bien cette branche là du judaïsme qui doit être utilisé.
Historiquement il est fort à parier que Jésus Christ était d'ailleurs très proche des pharisiens.
Ceux ci sont très souvent pointés du doigt et ont le mauvais rôle dans les évangiles parce qu’il était question au moment de leur rédaction (près de 60 ans après la mort de Jésus pour le plus récent des 4 je crois) de se démarquer formellement du judaïsme et de fonder une pensée qui dépasse le seul cadre judaïque pour la religion chrétienne naissante.

Le 19 juillet 2016 à 09:44:22 Wang_Hongwen a écrit :
Cool, un fight entre Gosplan et Reptinshell.
(J'avoue qu'au début, j'croyais que c'était la même personne)

Content de savoir que je n'étais pas le seul

Le 19 juillet 2016 à 16:06:59 Superasgard2 a écrit :
D'ailleurs les plus vieux textes néo-testamentaires sont les lettres de Paul.

Ouep pas très loin des évangiles, en tout cas pendant cette période majeur où le christianisme affirme son indépendance et son universalité, sous l'égide de Paul et de la diaspora juive hélénisée au détriment des vieilles communauté encore très judéo-centré de Palestine.

Ce débat change des polémiques sur l'islam sinon.

ça change un peu
Je suis d'ailleurs étonné qu'il n'y a pas plus de revendication "religioniste" d'inspiration chrétienne à l'image des islamistes.
Les écoles de pensée évangéliste en Amériques du sud ont un gros potentiel de déconnage pourtant

Sinon, vu que ça parlait de changement de mentalités, voici un petit passage dans Commentaire sur deux livres de Tao Tchou de Yao Wen-yuan , l'un des membres de la bande des quatre, que j'ai lu à peu près au même moment que votre débat et que j'ai bien aimé

"L'existence, donnée première, la conscience, donnée seconde; ce qui est objectif vient en premier lieu, ce qui est subjectif en deuxième." Ainsi est niée totalement l'initiative de l'homme, abolis la transformation par bond de la matière en esprit et de l'esprit en matière ainsi que le processus dialectique du développement de la connaissance de l'homme: pratique, connaissance, puis de nouveau pratique et connaissance. Il ne s'agit là nullement de "matérialisme dialectique", mais de métaphysique réactionnaire. La connaissance du monde objectif, par le prolétariat, a pour seul but de transformer le monde objectif conformément à la loi du développement des choses. Si l'on rejette la transformation du monde objectif et la révolution, si l'on annule les efforts destinés à faire progresser l'Histoire, "ce qui est objectif vient en premier lieu" ne perdrait-il pas tout sens ? Mais cette seule critique est insuffisante. Sachant que si Tao Tchou propageait ces idées relevant du matérialisme mécanique ou du matérialisme vulgaire, c'est qu'il cherchait à diffuser cet opportunisme qui incite les gens à se laisser aller au gré du vent et à être prêts, à tout moment, à brader les intérêts du prolétariat au profit de la bourgeoisie. Cela n'est-il pas vrai ? La bourgeoisie, elle aussi, "existe objectivement", on pourrait également la prendre comme point de départ, lui obéir et considérer ses intérêts comme critères à partir desquels on jugerait les choses: "ce qui est juste est juste, ce qui est faux est faux", et il en résulterait que l'on œuvre à la restauration du capitalisme sous le couvert de "la recherche de la vérité à partir des faits" et du "matérialisme dialectique". Le masque enlevé, apparaît le tour de passe-passe.

Ouais, j'avais cru comprendre que ça se reflétait pas mal dans ton analyse, c'était juste pour bien vérifier.
Pour ceux que ça intéresse : http://www.palim-psao.fr/article-31273595.html

T'en penses quoi Tyler ?

Faut lire son livre aussi : Critique du fétiche capital. Le capitalisme, l'antisémitisme et la gauche

Très intéressant quoiqu'un peu difficile pour ceux qui ne sont pas habitué avec le vocabulaire Marxien.

Je suis d'ailleurs étonné qu'il n'y a pas plus de revendication "religioniste" d'inspiration chrétienne à l'image des islamistes.

Bah en Inde il y a l'hindutva pour l'hindouisme, ou il y a le sionisme religieux pour le judaïsme en Israël. Sauf qu'il y a beaucoup de plus de nations musulmanes donc forcément l'islamisme a plus d'impact que ces derniers.

Après il y à la LRA, sorte de Boko Haram chrétien en Ouganda...

Faites gaffe avec Palim Psao et la critique de la valeur quand même. Il y a eu une dérive ultra sioniste à partir des années 90 dans ce courant intellectuel, dont Moishe Postone est l'un des principaux représentants.

Lisez cela c'est au sujet de cette dérive et c'est très bien expliqué : http://revueperiode.net/antideutsch-sionisme-antifascisme-et-antinationalisme-dans-la-gauche-radicale-allemande/

T'as quand même une photo de Jappe en avatar hein

Tiens d'ailleurs acbd, pourquoi cette passion pour Gimenez ?

Je sais.
J'ai dit qu'il fallait "faire gaffe", pas qu'il fallait rejeter les idées relatives à la critique de la valeur. Personnellement je suis vraiment attiré par ce courant intellectuel mais cela ne m'empêche pas de ne pas tout prendre au pied de la lettre lorsque je lis des textes à ce sujet et donc de faire attention à ne pas se faire avoir par une apologie du sionisme.

Cela dit, je ne crois pas qu'Anselm Jappe fasse parti des "antideutsch".

Le 19 juillet 2016 à 17:11:31 Tris0m a écrit :
Tiens d'ailleurs acbd, pourquoi cette passion pour Gimenez ?

Passion ? t'exagères un peu quand même, j'ai posté une fois sur le topic des anar pour filer les liens
Et c'est indéniable que ce taff de recherche est passionnant et le job que font les auteurs (myrtille et vincent je crois), est remarquable.
ça change de l'éternelle hommage à la catalogne

Le 19 juillet 2016 à 17:14:31 Thomas_Walk_9 a écrit :
Je sais.
J'ai dit qu'il fallait "faire gaffe", pas qu'il fallait rejeter les idées relatives à la critique de la valeur. Personnellement je suis vraiment attiré par ce courant intellectuel mais cela ne m'empêche pas de ne pas tout prendre au pied de la lettre lorsque je lis des textes à ce sujet et donc de faire attention à ne pas se faire avoir par une apologie du sionisme.

Cela dit, je ne crois pas qu'Anselm Jappe fasse parti des "antideutsch".

Il y'a d'autre auteur de la Wertkritik que Postone qui font partie de l'antideutsch ? dans mes souvenir c'est lui le plus en "pointe" sur l’antisémitisme ...

De toute façon je ne vois pas bien en quoi la symbolique aryen/juif capitalisme concret/capitalisme abstrait peut sous tendre une apologie du sionisme ...
Je lirais ton lien et je te dirais ce que j'en pense.

@ acbd

C'est tout de même assez marrant qu'on ne retienne qu'''hommage à la Catalogne'' et ''pour qui sonne le glas '' quand il s'agit de parler de l'Espagne alors qu'on a des milliers de témoignages en français - Retirada oblige - dont certains sont tout aussi intéressant (cf. justement Gimenez). Sans compter les anglo-saxons qu'on oublie souvent alors qu'ils ont sorti des pépites, ''le labyrinthe espagnol'' de Brennan étant sans doute le meilleur exemple

Oui mais le livre d'Orwell est tellement bien écrit et à la fois si descriptif de la situation que c'est normal qu'il soit devenu un incontournable.