J´ai des temoignages d´Est Allemands ui me parlent de Hippies et de Punk dans les années 70, et finalement lesgens en RDA ne vivait pas si mal que ça, mieux qu´aujourd´hui en tout cas.

1/ " Faut pas deconner, le tsar avait un régime autocratique, c´est INDISCUTABLE.
Infiniment moin dure que les goulags sovietiques?
Non mais tu rigoles? deja que ca devais pas etre une partie de plaisir les goulags soviet´, mais les goulags tsaristes... en 1900, avec un tsar tout puissant qui aurait recu son pouvoir d´un dieu tres haut là haut. "

Nan mais tu comprends ce que je te raconte?
Je te dis que le régime du tsar est certes autocratique, mais PAS TOTALITAIRE. Un régime autoritaire n´a rien à voir avec un régime totalitaire, qui peut-être considérée comme l´aboutissement de l´asservissement de l´individu devant un Etat tout puissant.

De plus, je t´ai invité à comparer Dostoievski ( Souvenirs de la maison des morts) à Soljénitsyne ( L´Archipel du Goulag), mais vu que tu ne l´as pas fait, quelques faits :
- le goulag est un véritable camp de concentration pour opposants politiques, la mortalité y est absolument titanesque, et à cela s´ajoute le fait que les gens sont " rééduqués" politiquement, tout en sachant que la majorité sont totalement innocents des crimes dont on les a inculpés ( on les nommait les détenus " politiques"). Lis ceci " http://fr.wikipedia.org/wiki/Goulag"
Les goulags ont fait environ 7 millions de morts. Ce qui n´est en aucune façon comparable au bagne tsariste où les gens avaient une chance d´en ressortir, même si la Sibérie n´est pas l´endroit idéal pour passer ses vacances.

( Je te copie/colle ça, si tu as la flemme d´aller sur le lien : " Extrait des Récits de la Kolyma de Varlam Chalamov, 1978. ISBN 2864323524

Il ne faut pas avoir honte de se souvenir qu´on a été un « crevard », un squelette, qu´on a couru dans tous les sens et qu´on a fouillé dans les fosses à ordures [...]. Les prisonniers étaient des ennemis imaginaires et inventés avec lesquels le gouvernement réglait ses comptes comme avec de véritables ennemis qu´il fusillait, tuait et faisait mourir de faim. La faux mortelle de Staline fauchait tout le monde sans distinction, en nivelant selon des répartitions, des listes et un plan à réaliser. Il y avait le même pourcentage de vauriens et de lâches parmi les hommes qui ont péri au camp qu´au sein des gens en liberté. Tous étaient des gens pris au hasard parmi les indifférents, les lâches, les bourgeois et même les bourreaux. Et ils sont devenus des victimes par hasard.")

3/ " Les armée tsaristes, je me suis mal exprimé, je veux dire les Armées Blanches.
désolé."

Bah ça ne change rien au problème. Le but des Blancs est de rétablir le tsar, et n´a donc rien à voir avec celui des mencheviks/socialistes-révolutionnaires, qui sont exterminés par les bolcheviks car proposant un gouvernement plus modéré que la dictature du communisme de guerre. De plus, les Verts = les paysans qui constituaient un troisième camp en dehors des Rouges et des Blancs, furent également exterminés en de nombreux endroits par l´Armée Rouge car ils refusaient de faire crever de faim leurs villages pour fournir en vivres les troupes soviétiques ( après je dis pas que les Blancs ont pas fait pareil, mais dans une moindre mesure vu qu´ils étaient ravitaillés par les Occidentaux).

4/ " Le systeme russe est democratique. C´est poutin qui ne l´est pas."

De vraies institutions démocratiques ne permettent pas à un type comme Poutine l´accès au pouvoir et sa concentration en une seule personne. De plus, il faut se rendre compte que la classe politique russe actuelle est encore largement composée d´anciens de la nomenklatura soviétique ( Poutine lui-même est un ex-haut dignitaire du KGB), ce qui prouve que le communisme n´est pas tout à fait mort en Russie, mais qu´il a juste changé de nom. C´est pourquoi cela confirme ce que je disais plus haut, il est aberrant de parler de révolution capitaliste en Russie, qui a à assumer l´héritage de 70 ans de dictature totalitaire.

" La moitié te dirons " oui". Comme la moitié s´exprime quotidiennement en russe, et non en ukrainien."

Apparemment pas la moitié, puisque les suffrages des dernières élections cristallisaient une opposition entre Ukrainiens et Russes, et que ceux-ci constituent tout de même 2/3 de leur population, les Russes restant très concentrés dans les régions minières, notamment autour de Donetsk. En tout cas, ça prouve que la russification et les horreurs staliniennes ont été efficaces et pérennes.

" Sur le dernier point, j´ai trouvé l´information sur unsite internet via google. Je sais aussi que l´embargo a été partiellement levé en 93, mais qu´il a été aussi remis quelquetemps apres."
Comment ne pas imposer l´embargo à un pays qui:
1/ est la chasse gardée de la Chine, et ce depuis un bout de temps;
2/ a un régime résolument totalitaire qui, par les famines réccurentes traduisant la faillite du modèle stalinien, est responsable de millions de victimes.
3/ agite le hochet nucléaire périodiquement.

" Kaji_Ryoji
Posté le 22 février 2005 à 21:20:47 Avertir un administrateur à propos de ce message !
J´ai des temoignages d´Est Allemands ui me parlent de Hippies et de Punk dans les années 70, et finalement lesgens en RDA ne vivait pas si mal que ça, mieux qu´aujourd´hui en tout cas."

Va dire ça à ceux qui se sont fait écraser par les tanks chaque fois que les émeutes berlinoises se faisaient retourner.
La situation actuelle de l´Allemagne de l´Est est imputable à la difficile reconversion qu´elle doit subir après avoir connu 40 ans de communisme, dont une quinzaine d´années de la version stalinienne. Et il serait totalement erroné de dire que le passage au capitalisme et à la démocratie a apporté la pauvreté et la précarité, elle était déjà à l´oeuvre depuis 45. Par contre, le rattachement à l´Allemagne de l´Ouest a constitué un considérable manque à gagner pour cette dernière, tandis que les conditions de vie en RDA stagnent relativement.

Les réactions négatives s´expliquent en très grande partie par la frustration née des espoirs déçus mais aussi par la nostalgie communiste de certains privilégiés de l´ancien système.

--Nan mais tu comprends ce que je te raconte?
Je te dis que le régime du tsar est certes autocratique, mais PAS TOTALITAIRE. Un régime autoritaire n´a rien à voir avec un régime totalitaire, qui peut-être considérée comme l´aboutissement de l´asservissement de l´individu devant un Etat tout puissant.

Encore un mal entendu, meme si le peuple russe etait pas loin de l´asservissement ( jusqu´au tsar liberateur, ils etaient literalement des esclaves, des " serfs")
( slaves, esclaves..)

--Les goulags ont fait environ 7 millions de morts. Ce qui n´est en aucune façon comparable au bagne tsariste où les gens avaient une chance d´en ressortir, même si la Sibérie n´est pas l´endroit idéal pour passer ses vacances.

Une chance de s´en sortir? Une infime chance alors. A poil avec -40° ca devait etre sympatique.

--Bah ça ne change rien au problème. Le but des Blancs est de rétablir le tsar, et n´a donc rien à voir avec celui des mencheviks/socialistes-révolutionnaires, qui sont exterminés par les bolcheviks car proposant un gouvernement plus modéré que la dictature du communisme de guerre. De plus, les Verts = les paysans qui constituaient un troisième camp en dehors des Rouges et des Blancs, furent également exterminés en de nombreux endroits par l´Armée Rouge car ils refusaient de faire crever de faim leurs villages pour fournir en vivres les troupes soviétiques ( après je dis pas que les Blancs ont pas fait pareil, mais dans une moindre mesure vu qu´ils étaient ravitaillés par les Occidentaux).

Non, les SR ( sociaux-revolutionaire) etait le partis des paysants, et les SR, les mencheviks et les tsariste + les européens constituaient les armées blanches. Les mencheviks glandaient rien, ce n´etait pas un reel parti politique , c´etait plutot un groupe de discussion pour philosophes.
Ils avaient des buts different à la base, mais momentanement un seul but: virer les bolcheviques..

--De vraies institutions démocratiques ne permettent pas à un type comme Poutine l´accès au pouvoir et sa concentration en une seule personne. De plus, il faut se rendre compte que la classe politique russe actuelle est encore largement composée d´anciens de la nomenklatura soviétique ( Poutine lui-même est un ex-haut dignitaire du KGB), ce qui prouve que le communisme n´est pas tout à fait mort en Russie, mais qu´il a juste changé de nom. C´est pourquoi cela confirme ce que je disais plus haut, il est aberrant de parler de révolution capitaliste en Russie, qui a à assumer l´héritage de 70 ans de dictature totalitaire

Poutin est l´ancien chef du KGB.
Le communisme n´est pas mort en Russie, comme le prouve le 1er parti d´opposition, dont je fais parti, le parti national bolchevique, bien evidement, parti illégal.

Dictature? oui et non. Totalitaire? non... pas en 1970.
Une dictature où les travailleurs avaient le controle de leurs usines...

--Apparemment pas la moitié, puisque les suffrages des dernières élections cristallisaient une opposition entre Ukrainiens et Russes, et que ceux-ci constituent tout de même 2/3 de leur population, les Russes restant très concentrés dans les régions minières, notamment autour de Donetsk. En tout cas, ça prouve que la russification et les horreurs staliniennes ont été efficaces et pérennes.

C´est pas QUE la russification, c´est que les industries ont toujours été dans l´ouest du pays ( avant 1917) Alors les gens allaient là où il y avait du boulot, forcement.

Le nord de l´ukraine a une majorité russe, et ce n´est pas parceque on est russe qu´on va voter pour un parti pro russe, si ce parti pro russe est du carton pate.

--" Sur le dernier point, j´ai trouvé l´information sur unsite internet via google. Je sais aussi que l´embargo a été partiellement levé en 93, mais qu´il a été aussi remis quelquetemps apres."
Comment ne pas imposer l´embargo à un pays qui:
1/ est la chasse gardée de la Chine, et ce depuis un bout de temps;
2/ a un régime résolument totalitaire qui, par les famines réccurentes traduisant la faillite du modèle stalinien, est responsable de millions de victimes.
3/ agite le hochet nucléaire périodiquement

je ne remet pas en cause l´embargo, mais ce n´est pas le pays qu´on puni avec un embargo, c´est le PEUPLE!

--

ps: merci de me donner le privilege de converser avec quelqu´un qui a -pour une fois- des reponses constructifs, meme si parfois eronés...

Plus personne avec des messages conscructifs?
mon topic se meure là.

Je répondrais taleure, sans doute.
N´espère point m´avoir déjà convaincu.

- " Encore un mal entendu, meme si le peuple russe etait pas loin de l´asservissement ( jusqu´au tsar liberateur, ils etaient literalement des esclaves, des " serfs")
( slaves, esclaves..)"

Ca n´a rien à voir, ils n´avaient pas des structures d´encadrement de l´esprit et de " rééducation" qui formatait les gens, comme dans un système totalitaire. Pour info, l´appellation " slaves" désignait les peuplades de l´Est depuis bien longtemps, en tout cas avant l´installation du premier tsar.

- " Une chance de s´en sortir? Une infime chance alors. A poil avec -40° ca devait etre sympatique."

Bah écoute, je t´invite à comparer les taux de mortalités des goulags et du bagne, je pense que le goulag l´emporte avec un chiffre environ 10 à 20 fois supérieur. Lis Dostoievski ( Souvenirs de la maison des morts) et Soljénitsyne ( L´Archipel du Goulag) pour avoir une idée précise sur la question, car les deux écrivains ont vécu l´expérience, et sont donc particulièrement bien placés pour disserter dessus. Par ailleus, le bagne n´inclut pas les centres de rééducation que j´ai évoqué plus haut. Enfin, le goulag accueillait des gens qui n´étaient coupables de rien, mais qui avait été déportés pour l´exemple ( on les appelait les prisonniers " politiques", alors que les trois quarts n´étaient que la conséquence de la méfiance extrême de Staline => sur ça, Cf. la citation à la fin).

- " Non, les SR ( sociaux-revolutionaire) etait le partis des paysants, et les SR, les mencheviks et les tsariste + les européens constituaient les armées blanches. Les mencheviks glandaient rien, ce n´etait pas un reel parti politique , c´etait plutot un groupe de discussion pour philosophes.
Ils avaient des buts different à la base, mais momentanement un seul but: virer les bolcheviques.."

Faux sur pas mal de points:
- les SR étaient certes proches des paysans, mais ils avaient lancé la révolte de Petrograd et détenaient pas mal de soviets, révolte que les bolcheviks ont usurpé sans vergogne avant d´exterminer dans son intégralité le parti SR ( prenant comme prétexte la tentative d´assassinat de Lénine par Fanny Kaplan) => et tout cela était sous Lénine, et pas Staline. De plus, il est totalement aberrant d´imaginer que des SR aient pu s´allier aux armées tsaristes, vu que le but des SR est dans leur nom : en gros foutre en l´air le tsar, ce qui est incompatible avec les buts de guerre des Blancs, ce me semble.
- Les mencheviks ne sont pas un groupe de philosophes, c´est un véritable parti né en même temps que les bolcheviks de la scission du POSDR. Ils avaient une formation similaire à celle des bolcheviks et comptaient Trotski parmi leurs chefs, mais ils ont été en grande partie éliminés après la révolution d´Octobre, pour soit-disant divergence avec le parti ( un peu comme les SA d´Hitler).
- Vu comme les bolcheviks se conduisaient, il n´est pas étonnant que pas mal de gens voulaient les virer, mais les SR/mencheviks ne se sont jamais alliés aux tsaristes, c´est bien pour ça que la contre-révolution a échoué.

- " Poutin est l´ancien chef du KGB.
Le communisme n´est pas mort en Russie, comme le prouve le 1er parti d´opposition, dont je fais parti, le parti national bolchevique, bien evidement, parti illégal.

Dictature? oui et non. Totalitaire? non... pas en 1970.
Une dictature où les travailleurs avaient le controle de leurs usines... "

Concernant la première partie, on est bien d´accord pour dire que la " démocratie russe" actuelle est loin d´en être une véritable, son chef étant un ex-dignitaire du KGB, par exemple.
Sinon, l´URSS était toujours un système totalitaire en 1970, cf. une nouvelle fois la citation de la fin. ( Quand au contrôle des travailleurs sur leurs usines, ce n´était que très formelle et le pouvoir véritable était à la nomenklatura, faut pas être naïf non plus).

- " C´est pas QUE la russification, c´est que les industries ont toujours été dans l´ouest du pays ( avant 1917) Alors les gens allaient là où il y avait du boulot, forcement.

Le nord de l´ukraine a une majorité russe, et ce n´est pas parceque on est russe qu´on va voter pour un parti pro russe, si ce parti pro russe est du carton pate."

Certes, mais la russification est à mon avis le facteur principal de la présence russe si forte en Ukraine ( famines régulières + envoi de travailleurs, ça marche plutôt bien, regarde le Tibet). Et le fait d´être russe joue à mon avis au niveau du vote, bien que faut pas exagérer le facteur, sur ce point je suis d´accord.

- " je ne remet pas en cause l´embargo, mais ce n´est pas le pays qu´on puni avec un embargo, c´est le PEUPLE!"

Le peuple est suffisamment puni par les dirigeants staliniens, je t´assure, quand on voit les famines de 3 millions de morts en Corée du Nord notamment.

Enfin, la fameuse citation de Soljénitsyne sur la déstalinisation, qui est à mon avis intéressante et réaliste :

" Plus tard, on a inventé avec succès le mot " stalinisme". Aujourd´hui encore, on entend dire en Occident : pourvu que l´URSS ne revienne pas à l´époque du stalinisme. Mais il n´y a jamais eu de stalinisme. C´est Khrouchtchev et son équipe qui ont imaginé ce mot pour rejeter sur STaline toutes les fautes, tous les défauts les plus graves du communisme. Et leur entreprise a parfaitement réussi. Mais, en fait, Lénine avait déjà, bien avant Staline, fait le principal. C´est lui qui a trompé les paysans avec la terre, c´est lui qui a trompé les ouvriers avec l´autogestion, c´est lui qui a fait des syndicats des organes d´oppression, c´est lui qui a créé la Tchéka, les camps de concentrations, c´est lui qui a envoyé des troupes pour écraser les nationalités limitrophes et rassembler l´empire.
Staline, qui était particulièrement méfiant, n´a fait en tout et pour tout que ceci : là où il suffisait pour effrayer la population d´arrêter deux hommes, il en arrêtait cent. Ses successeurs sont revenus à l´ancienne tactique. Là où il suffit d´arrêter deux hommes, ils en arrêtent deux et non cent."

Désolé Ackaheru : http://74143.aceboard.fr/74143-606-4490-0-quot-Parti-National-Bolchevik-quot.htm

--- " Encore un mal entendu, meme si le peuple russe etait pas loin de l´asservissement ( jusqu´au tsar liberateur, ils etaient literalement des esclaves, des " serfs")
( slaves, esclaves..)"

Ca n´a rien à voir, ils n´avaient pas des structures d´encadrement de l´esprit et de " rééducation" qui formatait les gens, comme dans un système totalitaire. Pour info, l´appellation " slaves" désignait les peuplades de l´Est depuis bien longtemps, en tout cas avant l´installation du premier tsar. --
http://fr.wikipedia.org/wiki/Slaves#.C3.80_propos_du_nom

--- " Une chance de s´en sortir? Une infime chance alors. A poil avec -40° ca devait etre sympatique."

Bah écoute, je t´invite à comparer les taux de mortalités des goulags et du bagne, je pense que le goulag l´emporte avec un chiffre environ 10 à 20 fois supérieur. Lis Dostoievski ( Souvenirs de la maison des morts) et Soljénitsyne ( L´Archipel du Goulag) pour avoir une idée précise sur la question, car les deux écrivains ont vécu l´expérience, et sont donc particulièrement bien placés pour disserter dessus. Par ailleus, le bagne n´inclut pas les centres de rééducation que j´ai évoqué plus haut. Enfin, le goulag accueillait des gens qui n´étaient coupables de rien, mais qui avait été déportés pour l´exemple ( on les appelait les prisonniers " politiques", alors que les trois quarts n´étaient que la conséquence de la méfiance extrême de Staline => sur ça, Cf. la citation à la fin). ---
On est au moins daccord que les goulags et les camps tsaristes etaient horribles. Sinon, tu as raisons, sauf avec les taux de mortalités: Ils devaient reduire le nombre total de bagnars pour ne pas se faire tirer les oreilles au point de vue de la productivité, et gonfler ceux des morts pour ne pas se faire tirer les oreilles au point du vue d´un traitement trop " leger" des prisoniers.

--- " Non, les SR ( sociaux-revolutionaire) etait le partis des paysants, et les SR, les mencheviks et les tsariste + les européens constituaient les armées blanches. Les mencheviks glandaient rien, ce n´etait pas un reel parti politique , c´etait plutot un groupe de discussion pour philosophes.
Ils avaient des buts different à la base, mais momentanement un seul but: virer les bolcheviques.."

Faux sur pas mal de points:
- les SR étaient certes proches des paysans, mais ils avaient lancé la révolte de Petrograd et détenaient pas mal de soviets, révolte que les bolcheviks ont usurpé sans vergogne avant d´exterminer dans son intégralité le parti SR ( prenant comme prétexte la tentative d´assassinat de Lénine par Fanny Kaplan) => et tout cela était sous Lénine, et pas Staline. De plus, il est totalement aberrant d´imaginer que des SR aient pu s´allier aux armées tsaristes, vu que le but des SR est dans leur nom : en gros foutre en l´air le tsar, ce qui est incompatible avec les buts de guerre des Blancs, ce me semble.
- Les mencheviks ne sont pas un groupe de philosophes, c´est un véritable parti né en même temps que les bolcheviks de la scission du POSDR. Ils avaient une formation similaire à celle des bolcheviks et comptaient Trotski parmi leurs chefs, mais ils ont été en grande partie éliminés après la révolution d´Octobre, pour soit-disant divergence avec le parti ( un peu comme les SA d´Hitler).
- Vu comme les bolcheviks se conduisaient, il n´est pas étonnant que pas mal de gens voulaient les virer, mais les SR/mencheviks ne se sont jamais alliés aux tsaristes, c´est bien pour ça que la contre-révolution a échoué. --
Les armées blanches etaient constitués de certains Mencheviks, de certains SR, de capitalistes, de tsaristes, de certaines division Americaines/francaise/anglaise et de la légion Czeque ( anciens prisoniers de guerre). Aberant peut etre, mais allié ne signifit pas ami, dans la guerre civile, tous avaient un but commun: Virer les communistes. Non, les mencheviks n´etait pas un groupe de revolutionnaires professionels, contrairement aux bolcheviks.
La contre revolution a echoué car Trotsky etait un brilliant commandant qui sut tirer partis de tout ses avantages. Je rappel aussi que les Soviets etaient pro-bolchevik. Et à travers les Soviets, on dirigeait le pays. Et les armées blanches ne communiquaient presque pas etait tres loins les unes des autres.. et surtout, etaient encore PIRE que les rouges face à la population! Eux ne laissaient RIEN aux paysants ( les rouges laissaient quand meme un peu... ).

--Enfin, la fameuse citation de Soljénitsyne sur la déstalinisation, qui est à mon avis intéressante et réaliste :[...] --
Soljestine etait un grand auteur.

Vivi: Le pcn n´est pas le NBP.

communiste=) merde irréalisable.

Capitalisme, merde realisée.

" On est au moins daccord que les goulags et les camps tsaristes etaient horribles. Sinon, tu as raisons, sauf avec les taux de mortalités: Ils devaient reduire le nombre total de bagnars pour ne pas se faire tirer les oreilles au point de vue de la productivité, et gonfler ceux des morts pour ne pas se faire tirer les oreilles au point du vue d´un traitement trop " leger" des prisoniers. "

Pour les camps tsaristes, lis Dostoievski : Souvenirs de la Maison des morts. Ce n´étaient pas des camps de concentration, qui furent inventés par Lénine pendant la guerre civile pour stocker les opposants, à la différence du goulag, qui est un camp de concentration + " rééducation" politique. Et, une dernière fois, les goulags admettaient également des gens qui n´avaient commis aucun crime sinon de servir de prétexte pour terroriser le reste de la population.

" Les armées blanches etaient constitués de certains Mencheviks, de certains SR, de capitalistes, de tsaristes, de certaines division Americaines/francaise/anglaise et de la légion Czeque ( anciens prisoniers de guerre). Aberant peut etre, mais allié ne signifit pas ami, dans la guerre civile, tous avaient un but commun: Virer les communistes. Non, les mencheviks n´etait pas un groupe de revolutionnaires professionels, contrairement aux bolcheviks."

=> Les Américains n´étaient pas présents en Russie, il n´y avait que les corps expéditionnaires Franco-Anglais respectivement à Odessa et Arkhangelsk.
=> Quand aux " capitalistes", ça ne veut strictement rien dire.
=> Je maintiens que les mencheviks et les SR ne se sont pas ralliés aux Blancs, ils ont au contraire luttés contre eux au départ avant d´être doublés par les Bolcheviks qui les ont éliminés ( massivement pour les SR). Les SR avaient peu à peu pris la forme d´un parti agrarien qui défendait les paysans, par conséquent ils s´opposaient aux Blancs comme aux Rouges qui pillaient les propriétés paysannes pour le ravitaillement. Ils peuvent être assimilés aux Verts, quoique pas mal de nuances peuvent être apportées à cette définition.
=> Les mencheviks n´étaient pas il est vrai un groupe de pros comme les bolcheviks, mais ils défendaient l´idée d´un parti de masse, et étaient un minimum organisés mais ils ne triaient pas leurs militants sur le volet et par conséquent pêchaient largement en efficacité face à la machine bolchevique.

" La contre revolution a echoué car Trotsky etait un brilliant commandant qui sut tirer partis de tout ses avantages. Je rappel aussi que les Soviets etaient pro-bolchevik. Et à travers les Soviets, on dirigeait le pays. Et les armées blanches ne communiquaient presque pas etait tres loins les unes des autres.. et surtout, etaient encore PIRE que les rouges face à la population! Eux ne laissaient RIEN aux paysants ( les rouges laissaient quand meme un peu... ) ."

Ces affirmations nécessitent quelques mises au point:
=> Trotsky a instauré la conscription obligatoire et a levé je ne sais combien de milliers d´hommes, ce qui lui a permis plus ou moins de surpasser numériquemnet l´adversaire. De plus, Trotsky a réinséré les cadres officiers tsaristes dans l´armée ( très encadrés par les commissaires politiques, of course) et c´est eux qui ont gagné la guerre, et non Trotsky comme la légende populaire l´a consacré.
=> En face, les généraux blancs se détestaient cordialement et comme pendant la première guerre mondiale ils ont passé leur temps à se tirer dans les pattes pour un oui ou pour un non. Comme les Allemands, l´Armée Rouge a pu bénéficier de la division des adversaires pour s´imposer plus facilement. De plus, les Alliés n´ont pas véritablement soutenu les Blancs, ils devaient d´abord penser à la reconstruction et au règlement de la paix en Europe, les corps expéditionnaires envoyés étant très peu nombreux ( mais ils ont mis de bonnes taules à l´Armée Rouge, comme on le voit dans Capitaine Conan, notamment). Enfin, comme le dit Soljénitsyne, Lénine a menti aux paysans et aux nationalités en leur faisant miroiter un avenir indépendant au niveau de la terre pour les uns et du centralisme russificateur pour les autres, diabolisant les généraux blancs qui il est vrai désiraient restaurer l´Empire et de ce fait rétablir l´impérialisme russe.
=> Les Soviets n´étaient absolument pas bolcheviks, ils ont été muselés et noyautés peu à peu malgré leur opposition. La dissolution de l´Assemblée constituante élue à partir des soviets ( majoritairement SR et mencheviks, comme le prouvent les élections qui avaient à peine donné un quart des sièges aux bolcheviks) en janvier 1918 est la preuve que les bolcheviks ont vaincu lesdits soviets, et dès lors ceux-ci n´ont plus aucun rôle à jouer face à l´omnipotence du parti et à la doctrine du centralisme démocratique.
=> Quand aux supposées atroces réquisitions des Blancs, je te signale que c´est quand même le fruit de toute une propagande montée auprès des paysans pour les acquérir à la cause bolchevique, mais il est certain qu´il y a eu des excès de la part des Blancs. Toutefois, de là à dire que ceux-ci étaient pires que les Rouges, c´est aller un peu loin, vu les exécutions de villages entiers qui n´avaient pas voulu livrer leurs récoltes à l´Armée Rouge ( d´ailleurs, y a eu pas mal de mutineries face à ce phénomène). D´autant qu´on parle très peu des soulèvements paysans et de la résistance du peuple au pouvoir bolchevique, notamment en Sibérie ( Soljénistyne ( encore lui!) le mentionne comme des évènements très souvent occultés par les Occidentaux, pour qui le ralliement populaire fut instantané). Les archives soviétiques parlent toujours d´ " actes de banditisme" dans telle province, alors que ces " bandits" n´étaient autre que des révoltés contre une autorité qu´ils n´acceptaient pas. D´ailleurs, cette appellation de " banditisme" permettait d´éliminer physiquement et en secret toute trace des " bandits", c´était donc bien pratique.

" Soljestine etait un grand auteur."

=> était? Il est pas encore mort, Dieu merci. D´ailleurs pour info, vu que tu me sortais que l´URSS post stalinienne n´était pas totalitaire, quand Soljénitsyne a voulu faire publier l´Archipel du Goulag, il a été immédiatement censuré impitoyablement. Mais le plus remarquable est que le gouvernement de l´époque, Khrouchtchev, ce me semble, qui voulait à tout prix empêché la diffusion du bouquin, a torturé pendant trois jours la dactylo qui l´avait tapé ( elle s´est suicidée à la fin du troisième jour) avant que Soljénistyne parvienne à le faire passer aux USA sous forme de microfilm... Mais bon, Khrouchtchev était un grand réformateur, la terreur, c´était pas son truc, il est vrai...

--=> [...]Les mencheviks n´étaient pas il est vrai un groupe de pros comme les bolcheviks, mais ils défendaient l´idée d´un parti de masse, et étaient un minimum organisés mais ils ne triaient pas leurs militants sur le volet et par conséquent pêchaient largement en efficacité face à la machine bolchevique.
--
Tu rigoles, l´adesion etait libre pour les mencheviks, mais strictement controlé pour les bolcheviks.

[...] Ces affirmations nécessitent quelques mises au point:
=> Trotsky a instauré la conscription obligatoire et a levé je ne sais combien de milliers d´hommes, ce qui lui a permis plus ou moins de surpasser numériquemnet l´adversaire. De plus, Trotsky a réinséré les cadres officiers tsaristes dans l´armée ( très encadrés par les commissaires politiques, of course) et c´est eux qui ont gagné la guerre, et non Trotsky comme la légende populaire l´a consacré.
500000 soldats, strictement en SOUS NOMBRE. Concernant les officiers tsaristes, je peux meme te dire que leurs famille etait kidnapé et executé si ils avaient des resultats insufisants.
Pas soutenu les blancs? et les divisions armées qu´ils ont envoyés, si maigre soit elles.

=> Les Soviets n´étaient absolument pas bolcheviks, ils ont été muselés et noyautés peu à peu malgré leur opposition. La dissolution de l´Assemblée constituante élue à partir des soviets ( majoritairement SR et mencheviks, comme le prouvent les élections qui avaient à peine donné un quart des sièges aux bolcheviks) en janvier 1918 est la preuve que les bolcheviks ont vaincu lesdits soviets, et dès lors ceux-ci n´ont plus aucun rôle à jouer face à l´omnipotence du parti et à la doctrine du centralisme démocratique.
Les Bolcheviks avait 175 sieges, contre 370 SR, sur un total de 700 sieges. Les mencheviks avait vraiment pas bcp de sieges. Les soviets etaient Bolcheviques à grande majorité! C´est le seule et UNIQUE parti qui proposé de se retirer de la guerre!

=> Quand aux supposées atroces réquisitions des Blancs, je te signale que c´est quand même le fruit de toute une propagande montée auprès des paysans pour les acquérir à la cause bolchevique, mais il est certain qu´il y a eu des excès de la part des Blancs. Toutefois, de là à dire que ceux-ci étaient pires que les Rouges, c´est aller un peu loin, vu les exécutions de villages entiers qui n´avaient pas voulu livrer leurs récoltes à l´Armée Rouge ( d´ailleurs, y a eu pas mal de mutineries face à ce phénomène). D´autant qu´on parle très peu des soulèvements paysans et de la résistance du peuple au pouvoir bolchevique, notamment en Sibérie ( Soljénistyne ( encore lui!) le mentionne comme des évènements très souvent occultés par les Occidentaux, pour qui le ralliement populaire fut instantané). Les archives soviétiques parlent toujours d´ " actes de banditisme" dans telle province, alors que ces " bandits" n´étaient autre que des révoltés contre une autorité qu´ils n´acceptaient pas. D´ailleurs, cette appellation de " banditisme" permettait d´éliminer physiquement et en secret toute trace des " bandits", c´était donc bien pratique.
Lenin se rendit compte du disfonctionnement du communisme de guerre. Il compris completement apres la revolte à Kronstat, ou les marins qui lui permis de faire la revolution ( en partie, bien evidemment), se revolterent. Il introduit la NEP, et tout repris " vie". Il compris que le communisme ne pouvait etre atteint par etape, progressivement, en meme temps que le changement de mentalité.

--" Soljestine etait un grand auteur."

=> était? Il est pas encore mort, Dieu merci. D´ailleurs pour info, vu que tu me sortais que l´URSS post stalinienne n´était pas totalitaire, quand Soljénitsyne a voulu faire publier l´Archipel du Goulag, il a été immédiatement censuré impitoyablement. Mais le plus remarquable est que le gouvernement de l´époque, Khrouchtchev, ce me semble, qui voulait à tout prix empêché la diffusion du bouquin, a torturé pendant trois jours la dactylo qui l´avait tapé ( elle s´est suicidée à la fin du troisième jour) avant que Soljénistyne parvienne à le faire passer aux USA sous forme de microfilm... Mais bon, Khrouchtchev était un grand réformateur

Là.. je ne sais rien répondre, et tu le sait..

Je suis contre le communisme

Sais tu au moin ce que c´est?

" Tu rigoles, l´adesion etait libre pour les mencheviks, mais strictement controlé pour les bolcheviks. "

On est d´accord dans ce cas, c´est ce que je disais. Tout simplement pour montrer que les mencheviks n´étaient pas un petit groupe d´intellectuels mais un parti de masse qui s´est fait supplanter et éliminer.

" 500000 soldats, strictement en SOUS NOMBRE. Concernant les officiers tsaristes, je peux meme te dire que leurs famille etait kidnapé et executé si ils avaient des resultats insufisants.
Pas soutenu les blancs? et les divisions armées qu´ils ont envoyés, si maigre soit elles."

=> Selon les chiffres, l´Armée rouge comptait 5 millions d´hommes à la fin de la guerre, dont à peu près le cinquième de combattants effectifs, contre 600 000 tsaristes.
=> Les Alliés ont certes soutenu les Blancs, mais ils n´ont pas bien évalué le rapport de forces et n´ont envoyé que deux corps expéditionnaires peu importants numériquement et une aide matérielle finalement très insuffisante. Comme je l´ai dit, ils étaient plus préoccupés par la reconstruction qui allait s´avérer très longue et ardue et par le règlement du conflit par le biais des traités de paix.

" Les Bolcheviks avait 175 sieges, contre 370 SR, sur un total de 700 sieges. Les mencheviks avait vraiment pas bcp de sieges. Les soviets etaient Bolcheviques à grande majorité! C´est le seule et UNIQUE parti qui proposé de se retirer de la guerre!"

A vrai dire, les trois partis étaient plus ou moins tombés d´accord sur l´armistice de décembre, mais je maintiens que les soviets étaient loin d´être à majorité bolchevique, simplement ces-derniers les ont muselé et noyauté. Je le répète, l´Assemblée constituante de janvier 1918 avait été élue par les soviets, et n´avait donné que 175 sièges aux bolcheviques, qui, voyant que leur pouvoir n´était pas si important que ça dans les soviets, décidèrent de dissoudre l´Assemblée et de faire intervenir la Tchéka créée en décembre 1917 pour épurer les éléments dits " indésirables". Après ça les soviets ont perdu lors de leur affrontement avec le pouvoir bolchevique, et furent donc contraints à une soumission totale au parti.

" Lenin se rendit compte du disfonctionnement du communisme de guerre. Il compris completement apres la revolte à Kronstat, ou les marins qui lui permis de faire la revolution ( en partie, bien evidemment), se revolterent. Il introduit la NEP, et tout repris " vie". Il compris que le communisme ne pouvait etre atteint par etape, progressivement, en meme temps que le changement de mentalité."

On a exagéré la portée de la révolte des marins de Kronstadt. Les analyses historiennes actuelles montrent que la NEP avait commencé avant, notamment au niveau de la détente économique. D´ailleurs, Kronstadt est un véritable crime de guerre à mettre à l´actif de Trotsky qui ordonna une véritable décimation alors que les marins avaient laissé la vie sauve aux bolcheviques qui s´étaient désolidarisés de l´insurrection. Mais je vois mal ce que ta réponse vient faire là ( peut être que je suis fatigué, mais je comprend pas quand même).

--" Tu rigoles, l´adesion etait libre pour les mencheviks, mais strictement controlé pour les bolcheviks. "

On est d´accord dans ce cas, c´est ce que je disais. Tout simplement pour montrer que les mencheviks n´étaient pas un petit groupe d´intellectuels mais un parti de masse qui s´est fait supplanter et éliminer. --

Désolé, j´avais mal compris.

--" 500000 soldats, strictement en SOUS NOMBRE. Concernant les officiers tsaristes, je peux meme te dire que leurs famille etait kidnapé et executé si ils avaient des resultats insufisants.
Pas soutenu les blancs? et les divisions armées qu´ils ont envoyés, si maigre soit elles."

=> Selon les chiffres, l´Armée rouge comptait 5 millions d´hommes à la fin de la guerre, dont à peu près le cinquième de combattants effectifs, contre 600 000 tsaristes.
=> Les Alliés ont certes soutenu les Blancs, mais ils n´ont pas bien évalué le rapport de forces et n´ont envoyé que deux corps expéditionnaires peu importants numériquement et une aide matérielle finalement très insuffisante. Comme je l´ai dit, ils étaient plus préoccupés par la reconstruction qui allait s´avérer très longue et ardue et par le règlement du conflit par le biais des traités de paix. --
Mal exprimation de ma part: 500000 au début de la guerre civile, apres, je n´en sais strictement rien, mais je vais me renseigner.

--" Les Bolcheviks avait 175 sieges, contre 370 SR, sur un total de 700 sieges. Les mencheviks avait vraiment pas bcp de sieges. Les soviets etaient Bolcheviques à grande majorité! C´est le seule et UNIQUE parti qui proposé de se retirer de la guerre!"

A vrai dire, les trois partis étaient plus ou moins tombés d´accord sur l´armistice de décembre, mais je maintiens que les soviets étaient loin d´être à majorité bolchevique, simplement ces-derniers les ont muselé et noyauté. Je le répète, l´Assemblée constituante de janvier 1918 avait été élue par les soviets, et n´avait donné que 175 sièges aux bolcheviques, qui, voyant que leur pouvoir n´était pas si important que ça dans les soviets, décidèrent de dissoudre l´Assemblée et de faire intervenir la Tchéka créée en décembre 1917 pour épurer les éléments dits " indésirables". Après ça les soviets ont perdu lors de leur affrontement avec le pouvoir bolchevique, et furent donc contraints à une soumission totale au parti.--

Un peu de bon sens, les bolcheviks etaient le seul parti qui proposait de se retirer de la guerre! Un soviet constituait de travailleurs, de travailleurs qui n´ont nullement envie de servir de chair à canon!

Vpous savez à quoi me font penser les communistes?
Aux racailles qui trainent dans la rue à dire " ouais moi je suis un rebel de la société j´en ai marre d´elle je suis un incompris...." alors que bon ils se trainent avec du lacoste et du Archos et ce sont les premiers à profiter de cette société

Selon moi , Les communismes devraient remporter lélection présidentielle en 2007 parce qu´ils le méritent ( ils savent bien gérer leur pays.

. La Chine : Elle a un taux de croissance phénoménal ( plus de 7%) grâce à un taux de change très avantageux

Ils devraient faire pareil en France

La chine n´est pas communiste.
Un gros taux de croissance simplement grace à une economie planifiée..