Tu dis des choses bateaux ça les soules.

Quel bon sens ce Orascrib
Sinon Mikanata, tu dis ne pas être la plus informée sur le sujet, soit. As-tu déjà lu, étudié, effleuré un peu les théories "communistes" au sens large, ainsi que leurs applications, ou pas du tout ?

Oui, tu me parles plutôt du socialisme là, mais on va dire que la finalité de tout ça, c'est le communisme. C'est à dire la fin de l'Etat, des classes sociales, de l'exploitation de l'homme par l'homme, etc etc.

Bon, je ne vais pas partir sur mes connaissances se référant à l'époque stalinienne car je suppose que vous ne prônez pas ce régime ?

Certains (comme moi et d'autres) et d'autres non. Disons que nous avons une vision particulière de l'URSS, à la fois comme État socialiste et comme première expérience, mais également en analysant clairement les manquements, les erreurs et les égarements. Donc ici Staline, c'est pas vraiment un tabou.

Vous êtes (en disant "vous" je parles des habitués même si vous n'avez sûrement pas les mêmes idées) plutôt marxiste ? léniniste ? Les deux ? Autre ?

Il y a un large éventail. Il y a des marxistes-léninistes, des maoïstes, des marxiens, des situs', des anarcho-syndicaliste et j'en passe. C'est assez riche et varié ici, quand on débat

A noter que tout maoïste est marxiste léniniste, juste que c'est long de dire marxiste-léniniste-maoïste

Le 11 juillet 2016 à 11:50:12 Mikanata a écrit :
Non.
Au lieu de dire que je ne connais tout ça que très vaguement je vais "résumer" mes bases.

Communisme = abolition de la propriété privée

Société sans classe aussi, et sans Etat au sens ou on l'entend actuellement.

= collectivisation des petites entreprises
= nationalisation des entreprises
=partage des biens

Bon, je ne vais pas partir sur mes connaissances se référant à l'époque stalinienne car je suppose que vous ne prônez pas ce régime ?
Vous êtes (en disant "vous" je parles des habitués même si vous n'avez sûrement pas les mêmes idées) plutôt marxiste ? léniniste ? Les deux ? Autre ?

Bon je suis pas marxiste, ni même communiste, juste que la chose m'intéresse, mais déjà à propos du "stalinisme" un marxiste ne peut prôner un régime calqué sur celui de l'URSS des années 30, ce serait anti-marxiste car niant les avancées théoriques et pratiques du marxisme depuis 80, en effet le marxisme n'est de ce que j'ai compris absolument pas une doctrine figée, elle évolue en permanence (par étape avec les écrits de Marx comme base).

Après la seconde chose que je ne comprends pas c'est comment peut-on se revendiquer léniniste tout en rejetant Staline, ça a été en tout cas la position de l'URSS révisionniste qui dissociait les deux, alors que Staline est l'application pratique des théories léninistes, lui-même est d'ailleurs à l'origine du terme marxisme-léninisme il me semble. Il faut comprendre que du point de vue ML (incluant les maos et les hoxhaistes) l'URSS est une expérience socialiste qu'il faut par étape analyser, comprendre puis enfin définir quels furent les points positifs et les points négatifs (voir pour cela la critique de Staline faite par les maoïstes, très sévères sur les points jugés négatifs, loin de la caricature du stalinien gobant toute propagande).

Et puis je ne pense pas que l'on puisse séparer le marxisme du léninisme, en effet Lénine et ses écrits s'appuient sur l'oeuvre de Marx, le contraire est cependant possible.

Sinon le topic des communistes on y croise beaucoup de tendances et pas que des cocos.

Enfin je dis peut-être des âneries pauvre libéral que je suis mais Tyler me corrigera et répondra à tes interrogations (et à la mienne qui est : es-tu spontex ou MLM classique ?).

PS : Si tu veux des bouquins pour t'intéresser au communisme la base c'est sans doute pour le marxisme Le Manifeste du Parti Communiste de Marx et après si tu t'en sens capable Das Kapital du même auteur. Et si tu veux en savoir plus sur le marxisme-léninisme précisément Lénine est très utile avec L'impérialisme, stade ultime du Capitalisme et De l'Etat, puis il y a à lire apparemment Staline.

Quel bon sens ce Lindle

Vous avez vu United Red Army ?

Les trotskistes qui sont pires que les maos quand ils se purgent entre eux

Enfin je dis peut-être des âneries pauvre libéral que je suis mais Tyler me corrigera et répondra à tes interrogations (et à la mienne qui est : es-tu spontex ou MLM classique ?)

Classique spontex.

Le 11 juillet 2016 à 19:24:28 Ane_Blanc_Nul a écrit :
Vous avez vu United Red Army ?

Du très lourd. Sur la même époque Wakamatsu a aussi fait un film sur Yukio Mishima qui est cool aussi.

https://soundcloud.com/user-353928442 Ya des reprises pas dégueulasses

J'a halluciné au titre de l'article + sa miniature en page d'accueil.
http://lesmaterialistes.com/honneur-retrouve-portugais-france

Cela fait beauf footix sur un site se voulant très sérieux.

Je vais le lire quand même.

Le communisme est bien plus vieux que le marxisme : il y a avait déjà eu avant les socialismes utopiques, le babouvisme en France sous le Directoire, encore avant le communisme chrétien (John Ball en Angleterre, les taborites en Bohême, Taiping en Chine,...), le mazdakisme iranien, etc...

Le 12 juillet 2016 à 01:46:04 Mikanata a écrit :

Le 11 juillet 2016 à 15:30:13 -Lindle- a écrit :

Bon je suis pas marxiste, ni même communiste, juste que la chose m'intéresse, mais déjà à propos du "stalinisme" un marxiste ne peut prôner un régime calqué sur celui de l'URSS des années 30, ce serait anti-marxiste car niant les avancées théoriques et pratiques du marxisme depuis 80, en effet le marxisme n'est de ce que j'ai compris absolument pas une doctrine figée, elle évolue en permanence (par étape avec les écrits de Marx comme base).

Après la seconde chose que je ne comprends pas c'est comment peut-on se revendiquer léniniste tout en rejetant Staline, ça a été en tout cas la position de l'URSS révisionniste qui dissociait les deux, alors que Staline est l'application pratique des théories léninistes, lui-même est d'ailleurs à l'origine du terme marxisme-léninisme il me semble. Il faut comprendre que du point de vue ML (incluant les maos et les hoxhaistes) l'URSS est une expérience socialiste qu'il faut par étape analyser, comprendre puis enfin définir quels furent les points positifs et les points négatifs (voir pour cela la critique de Staline faite par les maoïstes, très sévères sur les points jugés négatifs, loin de la caricature du stalinien gobant toute propagande).

Et puis je ne pense pas que l'on puisse séparer le marxisme du léninisme, en effet Lénine et ses écrits s'appuient sur l'oeuvre de Marx, le contraire est cependant possible.

Sinon le topic des communistes on y croise beaucoup de tendances et pas que des cocos.

Enfin je dis peut-être des âneries pauvre libéral que je suis mais Tyler me corrigera et répondra à tes interrogations (et à la mienne qui est : es-tu spontex ou MLM classique ?).

PS : Si tu veux des bouquins pour t'intéresser au communisme la base c'est sans doute pour le marxisme Le Manifeste du Parti Communiste de Marx et après si tu t'en sens capable Das Kapital du même auteur. Et si tu veux en savoir plus sur le marxisme-léninisme précisément Lénine est très utile avec L'impérialisme, stade ultime du Capitalisme et De l'Etat, puis il y a à lire apparemment Staline.

Merci pour vos réponses ! Oui société sans classes aussi, j'ai omis de le mentionner.

Et les hoxhaïstes alors ? Ils veulent de ce que je sais une application stricte du ML, sans prendre en compte les évolutions.

Les Hoxhaistes c'est différent ils se revendiquent de la RPSA d'Enver Hoxha, qui au début était allié et approuvait les idées de Mao et au bout d'un certain temps il a critiqué ces idées et a qualifié Mao de révisionniste où je ne sais quoi. De ce que je vois les hoxhaistes restent en effet plus proches de Staline que les MLM.

Eh bien, Lénine rejetait lui-même Staline non ? En disant qu'il ne voulait pas qu'il soit son successeur car trop brute. Ou c'était juste juste sa façon d'être et non ses idées en elles-mêmes qui le dérangeait ?

Alors c'est complexe mais Lénine aimait bien Trotski sur un point c'est qu'il était plus brutal que Staline et qu'il pensait que cela serait meilleur pour la survie de l'URSS. Sinon Lénine et Staline étaient d'accord sur un point essentiel, c'était que la révolution n'avait pas réussie à s'étendre pour le moment et qu'il fallait donc construire le socialisme en URSS avant de l'étendre au reste du monde, ceci en opposition à Trotski

Tu penses donc que nous pouvons dissocier le léninisme du marxisme ? Pourquoi ?
Même en sens contraire, ce sera toujours la même chose le léninisme est l'application du marxisme.

Je disais l'inverse
Le léninisme est l'application du marxisme effectivement.
Mais il y a des marxistes non léninistes.

Spontex ou mao-spontex ? Jamais entendu parler du "spontex" même si c'est peut-être la même chose.^^

Il me semble que spontex et maospontex c'est la même chose.

Sinon mes idées politiques ne sont pas encore définies, même si, en tant que française (et donc en prenant en compte les principaux partis politiques de France et les figures qui y prônent) je pencherai plutôt dans la balance du socialisme.

Devient libérale

Mais je prônerai plutôt le révisionnisme par rapport au marxisme.

Sinon, j'ai une question, le communisme a bien été créé par Marx et Engels non ? Enfin "plus" par Marx. Donc le marxisme et le communisme c'est la même chose ?

Le marxisme et le communisme c'est pas la même chose, le marxisme est une branche du communisme.
Asgard a très bien expliqué du reste.
Et des sociétés primitives étaient plus ou moins communistes et ont fonctionnés plus ou moins selon ce modèle, on ne peut pas dire que Marx à théorisé le communisme.
D'ailleurs si tu veux t'intéresser plutôt aux anarcho-communistes tuvpeux lire La conquête du pain de Kropotkine c'est pas marxiste pour le coup.

Enfin, j'ai encore tout à apprendre. En parlant de ça, je tiens à dire que je ne m'y connais pas trop hein (presque tous les éventails d'idées dictés par Wang me sont inconnus), d'ailleurs c'est une bonne idée ces livres, commençons d'abord par le Manifeste du Parti Communiste, c'est déjà bien.

ps: désolée si je dis des énormités le prenez pas mal

Axetibe : tu es quoi toi déjà ?

Étrangement, la condamnation de Mao par Hodja à été posthume du premier. Je crois qu'il pensait que le régime de Deng était dans la stricte continuité de Mao.

"Quel bon sens ce Lindle "

Fasciste tu as utilisé quel bon sens tu parles comme eux

Alors c'est complexe mais Lénine aimait bien Trotski sur un point c'est qu'il était plus brutal que Staline et qu'il pensait que cela serait meilleur pour la survie de l'URSS. Sinon Lénine et Staline étaient d'accord sur un point essentiel, c'était que la révolution n'avait pas réussie à s'étendre pour le moment et qu'il fallait donc construire le socialisme en URSS avant de l'étendre au reste du monde, ceci en opposition à Trotski

La vraie solution à ce débat inutile c'est que Lénine ne souhaitait pas avoir un successeur unique mais un conseil ou quelque chose du genre. Et quand on voit ce qu'a fait Trotsky pendant la guerre civile, il y a effectivement à se demander comment on pouvait trouver Staline plus violent Les goulags, l'écrasement de Kronstadt, c'est lui

Et des sociétés primitives étaient plus ou moins communistes et ont fonctionnés plus ou moins selon ce modèle, on ne peut pas dire que Marx à théorisé le communisme.

Ce qu'on peut dire c'est que Marx a fait un travail de révolutionnaire. C'est à dire qu'il s'est confronté à la réalité de son temps dans ses études (notamment sur l'Angleterre industrielle), et c'est exactement la tâche d'un théoricien révolutionnaire.
Sauf que ses travaux sont tellement incontournables que tout le mouvement communiste moderne s'est composé autour d'eux.

Axetibe : tu es quoi toi déjà ?

Spontex aussi, mais je suis teinté de conseillisme (Rosa Luxemburg).

Moi je suis MLM, bande de revisios

Sinon, j'ai une question, le communisme a bien été créé par Marx et Engels non ?

Ils ont théorisé en effet, pas mal sur le communisme et sur la pensée socialiste. On va dire que la pensée moderne et dominante quand on parle de socialisme révolutionnaire, la référence "ultime" est bel et bien Marx. Il y a un long cheminement qui fait venir M&E de la démocratie révolutionnaire, jusqu'à la révolution prolétarienne. La longue histoire du socialisme/communisme, ça remonte on peut dire sans cliché à la "nuit des temps". Par contre, vis à vis des sociétés sans classes "communiste primitive", il y a pas mal d'études en ce moment qui tentent à remettre en question pas mal d'analyses de Engels dans son très bon L'origine de la famille, de la propriété privée et de l'État , surtout que Marx soulignait lui-même que ce type d'organisation (communiste) était plus une nécessité de la vie, qu'une réelle conscience.

Mais je prônerai plutôt le révisionnisme par rapport au marxisme.

Moi il y a juste cette phrase que je ne comprends pas pour le coup. Historiquement, le "révisionnisme" (Bernstein, Kautski, Khrouchtchev & cie) c'est plutôt une grosse déformation du marxisme et de la manière de l'appliquer dans la politique concrète. En France, on a eu l'exemple de PCF dirigé par Maurice Thorez, comme le PCI de Togliatti par exemple : Marxistes "staliniens" en parole, dans les faits ils étaient déjà Khrouchtchevien. Le révisionnisme est une plaie énorme, il privilégie la lutte parlementaire, renie les apports du marxisme-léninisme, rejette la dictature du prolétariat, la guerre révolutionnaire, etc etc. Il jette même par-dessus bord, souvent le matérialisme dialectique, la conception du monde propre aux communistes.

Le révisionnisme c'est pas uniquement une "tare" comme on pourrait le lire ici, c'est aussi et surtout une manière de vider le marxisme de ce qu'il est de manière originel.

Je pense que le mot était "réformisme", et pas révisionnisme

Demain je reçois L'Etat et la Révolution de Lénine dans ma boîte aux lettres